Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 16:42

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 15:52
Итак, вот Ваш отчет: "Я захожу в комнату, иду к левой выходной двери, никакой лампочки не вижу, выхожу в эту дверь и обнаруживаю, что вышел из левой двери здания".

Так?

Левая дверь для оригинала без лампочки, Правая - для клона с лампочкой.
Пусть будет так, как Вы написали. Именно это я видел. Вывод какой? Я - это Я, а второй - не-Я?

А если я видел другое - правая дверь с лампочкой? Вывод: Я - это Я, а первый не-Я?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 17:21

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 16:42
Именно это я видел. Вывод какой? Я - это Я, а второй - не-Я?

Нет, вывод не такой.

Вывод вот такой:

Любой экспериментатор, проводя этот опыт, удостоверится, что левое направление всегда оказывается выделенным - он (экспериментатор) всегда проходит через левую дверь.

Двери с телами и слева и справа с физической точки зрения одинаковые.

Но при этом левая дверь с телом отличается от правой двери с телом, поскольку экспериментатор проходит именно через левую дверь. Следовательно двери с людьми слева и справа неодинаковые.

Противоречие. Одинаковое не может быть неодинаковым. Парадокс. ЧТД.

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 16:42
А если я видел другое - правая дверь с лампочкой? Вывод: Я - это Я, а первый не-Я?

Такое тоже может быть, но вывод опять у Вас неправильный.

Вывод в этом случае ничем не отличается от уже приведенного, только левая дверь в нем меняется на правую.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 17:43

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 17:21
Но при этом левая дверь с телом отличается от правой двери с телом, поскольку экспериментатор проходит именно через левую дверь. Следовательно двери с людьми слева и справа неодинаковые.


Ну с этим сложно поспорить! А зачем так сложно? Проще: двери неодинаковы даже без испытуемых, т.к. одна находится в одном месте пространства, а другая - в другом. Таким образом, одинаковые двери на самом дели не одинаковы, даже несмотря на то, что у них нет души. Процесс копирования невозможен даже для неодушевлённых предметов, т.к. они в любом случае будут разными по положению в пространстве. А что мы тогда вообще обсуждаем?
И вообще так можно договориться до абсурда. Если Вы сделали шаг, то переместились в другое место. Значит, это уже не Вы. Это была телепортация! Вы умерли в предыдущем месте, а в следующем месте шага возник Ваш клон. А душа в нём есть или как? Что говорит по этому поводу "эмпирический метод"?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 17:53

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 17:21
Такое тоже может быть, но вывод опять у Вас неправильный.

Вывод в этом случае ничем не отличается от уже приведенного, только левая дверь в нем меняется на правую.

Хорошо, неважно из какой двери я вышел. Я это я.
Но я вижу также, что через другую дверь выходит мой двойник. Я его должен в упор не замечать? Он ведь теперь часть реальности, и я должен его как-нибудь идентифицировать. Он кто - зомби или человек? Если человек, то чем его Я отличается от моего? В ответе на этот вопрос эмпирический метод уже не поможет, нужно включать логический анализ.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 17:59

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 17:43
Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 17:21
Но при этом левая дверь с телом отличается от правой двери с телом, поскольку экспериментатор проходит именно через левую дверь. Следовательно двери с людьми слева и справа неодинаковые.


Ну с этим сложно поспорить! А зачем так сложно? Проще: двери неодинаковы даже без испытуемых, т.к. одна находится в одном месте пространства, а другая - в другом. Таким образом, одинаковые двери на самом дели не одинаковы, даже несмотря на то, что у них нет души. Процесс копирования невозможен даже для неодушевлённых предметов, т.к. они в любом случае будут разными по положению в пространстве. А что мы тогда вообще обсуждаем?
И вообще так можно договориться до абсурда. Если Вы сделали шаг, то переместились в другое место. Значит, это уже не Вы. Это была телепортация! Вы умерли в предыдущем месте, а в следующем месте шага возник Ваш клон. А душа в нём есть или как? Что говорит по этому поводу "эмпирический метод"?

В этом эксперименте координаты не имеют значения. Мы говорим об одинаковости именно разнесенных в пространстве объектов (об одинаковости одного объекта говорить абсурдно). На этом вся геометрия, кстати, построена. Свойство тождественности, равенства, никто еще не отменял, и применяется оно к двум или множеству объектов, а не к одному.

Так что здесь никаких противоречий нет. Двери именно одинаковые, и тела именно одинаковые.

Кстати, Вы бы не смогли создать точную копию человека, если бы такого свойства, как одинаковость двух объектов, не было.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 18:14

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 17:53
Хорошо, неважно из какой двери я вышел. Я это я.

Неважно, но парадокс тем не менее возникает.

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 17:53
Но я вижу также, что через другую дверь выходит мой двойник. Я его должен в упор не замечать? Он ведь теперь часть реальности, и я должен его как-нибудь идентифицировать. Он кто - зомби или человек? Если человек, то чем его Я отличается от моего? В ответе на этот вопрос эмпирический метод уже не поможет, нужно включать логический анализ.

Это к парадоксу уже не имеет никакого отношения. Парадокс возникает из факта выхождения экспериментатора из правой или левой двери. Сего факта уже достаточно для возникновения парадокса.

Но для успокоения Вашей совести мы можем сделать так, чтобы они друг друга не увидели по окончании эксперимента. Для этого можно поставить перегородку, например.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 18:42

Отлично, значит разница в местоположении двух объектов на их одинаковость не влияет. Уже лучше.
И всё-таки, как на счёт ответа на мой вопрос. Как мне идентифицировать своего двойника, выходящего из другой двери? Зомби или человек?

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Григорий Г » 02 май 2020, 18:51

Я, честно говоря, не конца понимаю всю эту историю с парадоксом клонов. Не вижу особо ни проблемы, ни парадокса. Проблема будет для религиозного мыслителя, когда в будущем вырастят настоящего клона в пробирке, а он станет полноценной личностью. Именно об этой проблеме и говорит Константинов. Для христианина трудно представить, чтобы Бог вселил душу в клона, создание которого есть нарушение воли Бога, то есть грех. И вот тогда атеисты скажут (и об этом предупреждает Константинов): вот видите, нет никакой души, создали тело с мозгом и вышла полноценная личность.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 20:55

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 18:14
Это к парадоксу уже не имеет никакого отношения. Парадокс возникает из факта выхождения экспериментатора из правой или левой двери. Сего факта уже достаточно для возникновения парадокса.

Но для успокоения Вашей совести мы можем сделать так, чтобы они друг друга не увидели по окончании эксперимента. Для этого можно поставить перегородку, например.

   "Я чувствую, что выхожу в конкретную дверь. Значит я именно здесь. А кто выходит из другой двери за перегородкой, мне без разницы, даже если он похож на меня. Раз я себя в нём не чувствую, значит меня там нет, стало быть процесс клонирования Я не переносит. Но это противоречит материалистической концепции зависимости Я от тела, т.к. в случае точного копирования Я должен чувствовать себя и там, и там, чего не происходит в эмпирике. Хорошо, предположим я согласился с этим доводом.

   Но скажите, кто в Вашей модели клон - зомби или человек? Только не надо говорить, что это к парадоксу отношения не имеет. Клон - реальный объект действительности, и он должен вписываться в Вашу модель действительности. Если же он никак не вписывается, то это тоже парадокс, пусть другой, но ничуть не меньше. А какой смысл менять шило на мыло, разрешая один парадокс, создавая другой? 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 21:57

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 18:42
Отлично, значит разница в местоположении двух объектов на их одинаковость не влияет. Уже лучше.


Давайте я сначала одну мысль выскажу, которая мне пришла в голову. А то я ее забуду и не выскажу. А мысль хорошая.

Парадокс в этом мысленном эксперименте возникает не только в силу одновременной одинаковости и неодинаковости правой и левой сторон, но еще и в силу одновременного знания и незнания некоторых вещей. Ясно, что одновременно знать и не знать что-то невозможно.

Экспериментатор знает, что прошел через левую дверь, и не знает, что прошел через правую. Это эмпирический факт, он достоверный и не подлежит сомнению. Но с точки зрения материализма экспериментатор должен с такой же достоверностью знать, что он прошел и через правую дверь, ведь в момент прохождения через двери тела ничем друг от друга не отличались (включая память), а значит наш экспериментатор был и в правой двери тоже - и значит он через нее проходил - и значит он должен был получить и все последующие знания о прохождении правой двери (когда он вышел на улицу и увидел из какой двери он вышел).

Получается что у экспериментатора нет знаний о прохождении правой двери - по факту, но эти знания должны у него быть в соответствии с материалистической парадигмой. Парадокс.



Анатолий писал(а):
02 май 2020, 18:42
И всё-таки, как на счёт ответа на мой вопрос. Как мне идентифицировать своего двойника, выходящего из другой двери? Зомби или человек?

Надеюсь, этот вопрос уже не связан с развенчанием парадокса клонов?

Есть стандартный ответ - никак не идентифицировать. Просто по определению. Определение философского зомби так и звучит - что внешне вы его от нормального человека не отличите. Нет таких объективных методов. 

Но на самом деле, если углубляться в тему, то окажется, что:
  • во-первых, квалиа оказывают влияние на поведение, и значит можно отличить тело без квалиа от тела с квалиа (Иванов Е.М. — Тупики натуралистических теорий сознания и выход из них.);
  • во-вторых, есть много оснований полагать, что память, мышление и все остальные психические функции сосредоточены по большей части не в мозгу, а в какой-то нематериальной реальности. С сознанием всё ясно, оно находится в ментальной реальности, а не в мозгу. Но вот память не принадлежит ментальной реальности, потому что мы ее не видим. И в то же время память, скорее всего, не является и материей, мозгом, поскольку состоит из тех же образов и мыслей, что и обычное сознание, но только невидимые нам.
    Так вот, из этой картины мира получается, что человек вряд ли вообще сможет жить, лишившись нематериального сознания, нематериальной памяти, нематериального мышления и т.д., которые выполняют почти все высшие функции организма. Поэтому философский зомби либо будет дауном, либо вовсе не сможет жить.



 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 23:14

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 21:57
Получается что у экспериментатора нет знаний о прохождении правой двери - по факту, но эти знания должны у него быть в соответствии с материалистической парадигмой. Парадокс.


Если экспериментатор один, то парадокс есть. Я понял, что повторять то, что экспериментаторов после клонирования может быть два, а не один, бесполезно. Вы таковой вариант категорически отвергаете, видимо потому что его нельзя представить эмпирически.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 23:37

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 21:57
Надеюсь, этот вопрос уже не связан с развенчанием парадокса клонов?

Есть стандартный ответ - никак не идентифицировать. Просто по определению. Определение философского зомби так и звучит - что внешне вы его от нормального человека не отличите. Нет таких объективных методов. 


Вообще-то связан. Разрешая таким образом парадокс клонов, Вы порождаете монстра в своей модели - другой парадокс "философского зомби". В моём материалистическом варианте не уникального Я зомби быть не может.

Для меня в отношении парадокса клона видятся четыре возможных позиции, отличающиеся в принятии двух постулатов в качестве исходных положений. Перечисляю их:
1) Сознание не зависит от материи и уникально. Ваша модель. Парадокса клонов нет, зомби есть.
2) Сознание зависит от материи и уникально. Парадокс клонов есть, зомби нет.
3) Сознание не зависит от материи и не уникально. Парадокса клонов нет, зомби может быть.
4) Сознание зависит от материи и не уникально. Моя модель. Парадокса клонов нет, зомби нет.

Таким образом парадокс клонов есть только во второй модели, наполовину материалистической, наполовину идеалистической. Не может сознание определятся материей и быть уникальным одновременно. Вы справедливо критикуете вторую модель, а я придерживаюсь четвёртой.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 03 май 2020, 15:40

Григорий Г писал(а):
02 май 2020, 18:51
Я, честно говоря, не конца понимаю всю эту историю с парадоксом клонов. Не вижу особо ни проблемы, ни парадокса.

Вас смущают, наверное, всякие сложные и запутанные рассуждения. Согласен, эти рассуждения, порой, не для простых смертных. Но это же не сам парадокс, а доказательство парадокса. А доказательство всегда сложное. Сам парадокс как правило можно понять и без его рационального объяснения и доказательства. Это как с теоремами, например. Для использования теоремы, не обязательно знать ее доказательство. Чтобы рассчитать длину гипотенузы не обязательно доказывать саму теорему Пифагора.

Так и тут. Сам по себе парадокс предельно понятен. Выводы тоже сделать несложно. Для этого совершенно необязательно лезть в доказательства.


Ну вот навскидку три варианта парадокса, т.е. его самая суть:
 
  1. Если я умер, а тело мое продолжает жить как ни в чем ни бывало - это будет парадоксально для материализма? - Да!
      
  2. Если есть два одинаковых тела (физически идентичных), но при этом в одном из тел есть что-то такое, чего нет в другом теле - это парадоксально для материализма? - Да!
      
  3. Если существует другое мое тело, то почему в нем нет меня, ведь с точки зрения материализма "я" - это и есть тело? Это парадокс? - Да!


Кстати, это объяснение можно было бы вынести в первое сообщение темы. Возможно, многим людям это поможет понять суть Парадокса клонов. Как ситаете?

Григорий Г писал(а):
02 май 2020, 18:51
Проблема будет для религиозного мыслителя, когда в будущем вырастят настоящего клона в пробирке, а он станет полноценной личностью. Именно об этой проблеме и говорит Константинов. Для христианина трудно представить, чтобы Бог вселил душу в клона, создание которого есть нарушение воли Бога, то есть грех. И вот тогда атеисты скажут (и об этом предупреждает Константинов): вот видите, нет никакой души, создали тело с мозгом и вышла полноценная личность.

Да, этот вопрос тоже связан напрямую с парадоксом клонов. Это практические следствия данного парадокса. (О них я упомянул в конце первого сообщения этой темы).

Это например, крионика и компьютерное сознание.

Никто не знает, после искусственного восстановления моего тела в будущем это буду я или не я? Тело будет моё, но кого в это тело вселит Господь, меня или другого человека, или даже совсем никого не вселит - это загадка.

И если вселит вместо меня другого человека, то перейдут ли на него мои грехи? И попадет ли он в рай в конце концов с моими грехами или в ад?

То же самое с компьютерным сознанием. Если закачать мое сознания в компьютер, то перемещусь ли я сам в компьютер, или останусь в своем теле, как и был. А если не перемещусь, то какой смысл тогда вообще закачивать мое сознание в компьютер, ведь меня самого там не будет?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 03 май 2020, 16:52

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 23:14
Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 21:57
Получается что у экспериментатора нет знаний о прохождении правой двери - по факту, но эти знания должны у него быть в соответствии с материалистической парадигмой. Парадокс.


Если экспериментатор один, то парадокс есть. Я понял, что повторять то, что экспериментаторов после клонирования может быть два, а не один, бесполезно. Вы таковой вариант категорически отвергаете, видимо потому что его нельзя представить эмпирически.

Почему, можно представить, но получается парадокс.

Здесь принцип симметрии, если хотите. Если Вы изначально один единственный экспериментатор, а потом разделяетесь надвое, абсолютно симметрично - на два одинаковых экспериментатора, - и один из новых экспериментаторов оказывается прежним экспериментатором, а другой - нет, то система становится несимметричной, ибо левый экспериментатор - прежний, а правый - не прежний. Это парадокс.

То есть у вас симметричная система оказывается несимметричной. 

Поэтому в материалистической парадигме Вы вынуждены признавать, что экспериментатор и справа и слева - один и тот же, что и был изначально. А это приводит к дальнейшим противоречиям, парадоксу знаний.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 03 май 2020, 16:53

Пафнутий писал(а):
03 май 2020, 15:40
Ну вот навскидку три варианта парадокса, т.е. его самая суть:
 
  • Если я умер, а тело мое продолжает жить как ни в чем ни бывало - это будет парадоксально для материализма? - Да!
      

  • Если есть два одинаковых тела (физически идентичных), но при этом в одном из тел есть что-то такое, чего нет в другом теле - это парадоксально для материализма? - Да!
      

  • Если существует другое мое тело, то почему в нем нет меня, ведь с точки зрения материализма "я" - это и есть тело? Это парадокс? - Да!


Кстати, это объяснение можно было бы вынести в первое сообщение темы. Возможно, многим людям это поможет понять суть Парадокса клонов. Как ситаете?


А вот это было бы неплохо! Лично мне было бы очень интересно узнать и обсудить мнения других людей (не только Ваше) по этим трём вариантам "парадокса".

Моё мнение:
1) Если я умер, а тело мое продолжает жить как ни в чем ни бывало - это будет парадоксально для материализма? - Нет!  Если у меня есть два тела, то есть и два Я. Значит после смерти одного тела второе Я продолжает жить в другом теле.
2) Если есть два одинаковых тела (физически идентичных), но при этом в одном из тел есть что-то такое, чего нет в другом теле - это парадоксально для материализма? - Нет! В материализме такого быть не может. В другом точно таком же теле нет ничего другого.
3) Если существует другое мое тело, то почему в нем нет меня, ведь с точки зрения материализма "я" - это и есть тело? Это парадокс? - Нет! Потому что в другом моём теле обязательно есть другой Я.

Ответить