Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 21:09

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 20:53

Вот это самое здравое объяснение без каких-либо парадоксов!
 

И как это объясняет парадокс? В чем состоит "объяснение"?

Ну вот как это объясняет, например, мою версию с двумя дверями? Или, скажем, классический парадокс телепортации Парфита?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 21:35

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 20:27
 
  • Факт 1. Вы всегда выходите в левую дверь

  • Факт 2. Оба тела одинаковы

С фактом 1 согласен, с фактом 2 - нет.
Уточните, почему Вы решили, что 2 - факт? Мы же исходим из того, что 3D-принтер работает? И исходим из материалистической позиции - Я полностью определяется мозгом? Если так, то я точно чувствую, что выхожу в правую дверь. А также, если оригинал не уничтожается, точно чувствую, что выхожу в левую дверь. Невозможно? Только в том случае, если постулируете неумножаемость Я. В материализме такого постулата нет.

Не верите? Убедитесь сами. Спросите меня, выходящего из левой двери - это буду я. Затем спросите меня, выходящего из правой двери - и это тоже буду я. Эмпирический опыт даёт неполную картину, если не привлекать других людей.
[/list]

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 00:10

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 21:35
С фактом 1 согласен, с фактом 2 - нет.
Уточните, почему Вы решили, что 2 - факт? Мы же исходим из того, что 3D-принтер работает? И исходим из материалистической позиции - Я полностью определяется мозгом? Если так, то я точно чувствую, что выхожу в правую дверь. А также, если оригинал не уничтожается, точно чувствую, что выхожу в левую дверь. Невозможно? Только в том случае, если постулируете неумножаемость Я. В материализме такого постулата нет.

Вы хотите сказать, что если клон ущипнет себя, то Вы это почувствуете?

Мне, кстати, сегодня уже говорил один человек такое, убежденный атеист. Что он почувствует щипок. И атеисты нередко такое говорят, кстати. Остальные такое не говорят. Вас это не настораживает?

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 21:35
Не верите? Убедитесь сами. Спросите меня, выходящего из левой двери - это буду я. Затем спросите меня, выходящего из правой двери - и это тоже буду я. Эмпирический опыт даёт неполную картину, если не привлекать других людей.
Меня нет в эксперименте. Есть только Вы. Так что спрашивать Вам придется у себя :yes:

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 00:24

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 00:10
Вы хотите сказать, что если клон ущипнет себя, то Вы это почувствуете?

Кто такой Я после клонирования? Нас двое. Кто себя ущипнёт, тот это почувствует. Другой Я этого не почувствует. Мы же не квантовые "запутанные" частицы, чтобы чувствовать друга.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 00:39

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 00:24
Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 00:10
Вы хотите сказать, что если клон ущипнет себя, то Вы это почувствуете?

Кто такой Я после клонирования? Нас двое. Кто себя ущипнёт, тот это почувствует. Другой Я этого не почувствует. Мы же не квантовые "запутанные" частицы, чтобы чувствовать друга.

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? Это подозрительно :smile: .

Вот Вы вошли в комнату постояли у двери, и тут Вашего клона ущипнули. Вы почувствуете щипок?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 01:11

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 00:39
Вот Вы вошли в комнату постояли у двери, и тут Вашего клона ущипнули. Вы почувствуете щипок?

Отвечаю вопросом на вопрос, потому что он некорректно поставлен. Когда Вы обращаетесь ко мне после клонирования, кого имеете ввиду - Я1 или Я2? Щипок будет чувствовать только тот экземпляр, которого ущипнули. Соответственно, ответ будет зависеть от того, у кого Вы будете спрашивать. В данный момент я существую (предположительно) в одном экземпляре и не могу предугадать, кого ущипнут и с кого Вы потребуете ответ.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 10:31

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 01:11
Отвечаю вопросом на вопрос, потому что он некорректно поставлен. Когда Вы обращаетесь ко мне после клонирования, кого имеете ввиду - Я1 или Я2? Щипок будет чувствовать только тот экземпляр, которого ущипнули. Соответственно, ответ будет зависеть от того, у кого Вы будете спрашивать. В данный момент я существую (предположительно) в одном экземпляре и не могу предугадать, кого ущипнут и с кого Вы потребуете ответ.

То есть Вы предлагаете мне опросить всех людей на земле, всех кошек, собак... Логично. Но это Вам не поможет. Мы все эти верчения ужом уже проходили, и неоднократно.

В науке есть условия эксперимента, и если вам не нравятся эти условия, то вы все равно не можете их поменять. Как бы Вам ни хотелось. Это и есть наука. А Вы как раз их меняете, привлекая посторонних дядек и кошек. Хотя в условиях нет никаких дядек и кошек. Это говорит о том, что Вашей задачей не является получение научного знания, а что-то другое (догадаться не сложно, что именно).

Переходим ко второй части марлезонского балета. Меняем немного условия, и клона не ущипывают, а зажигают перед ним лампочку на двери.

Вы входите в комнату... 

Вот теперь опишите непрерывно картину, которую Вы увидите, от Вашего входа, до выхода. Только непрерывно.  :popc1:

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 10:49

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 01:11
Отвечаю 

Кстати, я придумал еще вариант эксперимента. Называется Двойной слепой Парадокс клонов с двумя дверями или Детектор "Я".

Этот метод основан на определении понятия "Я": Я с необходимостью знаю, что Я существую.

Эксперимент:

Эксперимент проводят две команды экспериментаторов, которые друг о друге ничего не знают.

Первая команда экспериментаторов всего-лишь запускает Вас в комнату и всё. Про вторую группу экспериментаторов совсем ничего не известно.

Теперь задание: почувствуете ли Вы щипок в данном эксперименте, если команда экспериментаторов Вас не щипала?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 12:08

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 10:31
Переходим ко второй части марлезонского балета. Меняем немного условия, и клона не ущипывают, а зажигают перед ним лампочку на двери.

Вы входите в комнату... 

Вот теперь опишите непрерывно картину, которую Вы увидите, от Вашего входа, до выхода. Только непрерывно. 

Это уже не вторая, а десятая часть Марлезонского балета! Мы ходим по кругу, пора заканчивать.
Я не понимаю, кому Вы задаёте этот вопрос - Я1 или Я2? Если клону Я2, то он будет видеть лампочку. Если Я1, то он не будет видеть лампочку. Всё же просто!
Другое дело, что в Вашей модели два Я существовать в принципе не может. В этом случае парадокс есть, не спорю. Но это же парадокс Вашего мировоззрения, а не моего!

Я разделяю Ваше негодование, потому что могу "увидеть мир Вашими глазами". Как это можно увидеть горящую лампочку и не увидеть одновременно? Да можно! Если принять, что два одинаковых Я могут существовать точно также, как и два Я разных людей.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 12:19

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 10:49
Теперь задание: почувствуете ли Вы щипок в данном эксперименте, если команда экспериментаторов Вас не щипала?

Честно говоря, смысл этого эксперимента не совсем не уловил. Одна команда меня не щипала, про другую - неизвестно? Другая команда меня, возможно, клонировала и ущипнула? Почувствую ли я щипок? Если так, то ответ всё тот же - щипок почувствует тот Я, которого ущипнули. Никакой мистической телепатической связи между Я1 и Я2 не будет.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 12:39

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 12:08
Это уже не вторая, а десятая часть Марлезонского балета! Мы ходим по кругу, пора заканчивать.

Я Вас понимаю. Лучше сразу покинуть поле боя, чтобы не признавать поражение.

Кстати, Двойной слепой метод еще у нас впереди. И еще нас ждет Машина для самоубийств! И еще нас ждет очень интересная версия Парадокса клонов - "Убей себя" называется! Вот уж где нескушно будет, уверяю Вас dance2

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 12:08
Я не понимаю, кому Вы задаёте этот вопрос - Я1 или Я2? Если клону Я2, то он будет видеть лампочку. Если Я1, то он не будет видеть лампочку. Всё же просто!
Другое дело, что в Вашей модели два Я существовать в принципе не может. В этом случае парадокс есть, не спорю. Но это же парадокс Вашего мировоззрения, а не моего!

Мировоззрение тут ни при чем. Если я шел по улице и нашел кошелек, то я его нашел. От моего мировоззрения это никак не зависит. Это эмпирический факт.

Так и тут. Если я вошел в комнату и увидел лампочку, то я ее увидел. И не играет никакой роли, материалист я, идеалист, гомосексуалист или плоскоземельщик.

Упрощаю эксперимент. Вот допустим Вы сам являетесь экспериментатором. Больше экспериментаторов нет. Вы собираетесь войти в комнату и даете себе задание - Я буду описывать непрерывно картину, которую увижу, от входа до выхода. Непрерывно. И что Вы опишете?


Анатолий писал(а):
02 май 2020, 12:08
Я разделяю Ваше негодование, потому что могу "увидеть мир Вашими глазами". Как это можно увидеть горящую лампочку и не увидеть одновременно? Да можно!

Ну вот и опишите ощущения, как Вы увидите и не увидите лампочку одновременно. Только от начала эксперимента, непрерывно описывайте события (условия см. выше)

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 12:42

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 12:19
Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 10:49
Теперь задание: почувствуете ли Вы щипок в данном эксперименте, если команда экспериментаторов Вас не щипала?

Честно говоря, смысл этого эксперимента не совсем не уловил. Одна команда меня не щипала, про другую - неизвестно? Другая команда меня, возможно, клонировала и ущипнула? Почувствую ли я щипок? Если так, то ответ всё тот же - щипок почувствует тот Я, которого ущипнули. Никакой мистической телепатической связи между Я1 и Я2 не будет.

А как Вы докажете, что клон - это Вы? (Здесь научный эксперимент, и надо каждый шаг доказывать).

По умолчанию, Вы - это тот, о ком Вы знаете. А о клоне Вы ничего не знаете, значит он - это не Вы.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 15:17

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 12:39
Кстати, Двойной слепой метод еще у нас впереди. И еще нас ждет Машина для самоубийств! И еще нас ждет очень интересная версия Парадокса клонов - "Убей себя" называется! Вот уж где нескушно будет, уверяю Вас

Да мне не скушно! Просто во всех примерах одно и тоже - исходная посылка, что два Я существовать не может, откуда и следует парадокс. Но в моей модели Я может быть 1, 2, 1000, 1.5, 0.5, сколько угодно! Что Вы хотите, чтобы я ответил?
Я согласен, если Я уникально, то оно не может быть продуктом материи, иначе возникает парадокс клонов. Материализм с уникальностью Я не совместим. Абсолютно согласен!

Но и Вы меня поймите. Уникальность Я это Ваша, а не моя доктрина. Если принять, что Я не уникально, его можно копировать и делить, то парадокс в материалистическом мировоззрении отсутствует.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 02 май 2020, 15:29

Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 12:39
Упрощаю эксперимент. Вот допустим Вы сам являетесь экспериментатором. Больше экспериментаторов нет. Вы собираетесь войти в комнату и даете себе задание - Я буду описывать непрерывно картину, которую увижу, от входа до выхода. Непрерывно. И что Вы опишете?

Описываю - вижу горящую лампочку, посылаю Вам информацию. Вы открываете компьютер и видите два сообщения: 1) Вижу горящую лампочку иду в её сторону и 2) В комнате темно иду на ощупь. Оба подписаны мною. И? Нельзя привлекать наблюдателя? Хорошо.

Пусть будет первый вариант. И? Вывод какой? Я это я? А как из этого будет следовать, что в другой комнате не-Я? Объясните мне, как в соответствии с Вашим эмпирическим методом, констатирующим, что Я это Я, следует, что другой человек это не-Я?

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 02 май 2020, 15:52

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 15:17
Да мне не скушно! Просто во всех примерах одно и тоже - исходная посылка, что два Я существовать не может, откуда и следует парадокс. Но в моей модели Я может быть 1, 2, 1000, 1.5, 0.5, сколько угодно! Что Вы хотите, чтобы я ответил?
Я согласен, если Я уникально, то оно не может быть продуктом материи, иначе возникает парадокс клонов. Материализм с уникальностью Я не совместим. Абсолютно согласен!

Но и Вы меня поймите. Уникальность Я это Ваша, а не моя доктрина. Если принять, что Я не уникально, его можно копировать и делить, то парадокс в материалистическом мировоззрении отсутствует.

Ваши доводы к нашему эксперименту не имеют отношения, поскольку Вы рассуждаете с теоретических позиций и потом делаете выводы, а наш опыт проводится эмпирически, и из полученного фактического материала делаются выводы. Почувствуйте разницу.

То есть Вы заключения делаете из теории, а не из опыта. А это неправильно.

Анатолий писал(а):
02 май 2020, 15:29
Пафнутий писал(а):
02 май 2020, 12:39
Упрощаю эксперимент. Вот допустим Вы сам являетесь экспериментатором. Больше экспериментаторов нет. Вы собираетесь войти в комнату и даете себе задание - Я буду описывать непрерывно картину, которую увижу, от входа до выхода. Непрерывно. И что Вы опишете?

Описываю - вижу горящую лампочку, посылаю Вам информацию. Вы открываете компьютер и видите два сообщения: 1) Вижу горящую лампочку иду в её сторону и 2) В комнате темно иду на ощупь. Оба подписаны мною. И? Нельзя привлекать наблюдателя? Хорошо.

Пусть будет первый вариант. И? Вывод какой? Я это я? А как из этого будет следовать, что в другой комнате не-Я? Объясните мне, как в соответствии с Вашим эмпирическим методом, констатирующим, что Я это Я, следует, что другой человек это не-Я?

Наверное Вы хотели сказать, что не видите лампочку. Потому что ее на левой двери не зажигают. (Это сигнальная лампочка, она не для освещения помещения). Ну будем считать, что Вы оговорились.

Итак, вот Ваш отчет: "Я захожу в комнату, иду к левой выходной двери, никакой лампочки не вижу, выхожу в эту дверь и обнаруживаю, что вышел из левой двери здания".

Так?

Если не так, скажите сразу. Потому что это весь эксперимент и есть, все фактические данные из него получены, их достаточно для выводов, и выводы из них очевидны.

Ответить