Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 13:20

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 12:24
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 11:40
Рассуждая в рамках этой материалистической картины мы приходим к парадоксу - что одинаковые тела неодинаковы, чего быть не может.

Мне казалось, что мировоззрения у людей могут быть разные, а логика должна быть одинакова у всех. Вероятно на счёт логики я ошибаюсь.

Логика одинаковая, но парадокс зависит от мировоззрения, а не от логики. Противоречие возникает в модели реальности из-за ее ущербности, а не в средствах анализа этой модели, поскольку они стандартные.



Анатолий писал(а):
01 май 2020, 12:24
Анализирую со своей материалистической позиции процесс клонирования. Захожу в кабинку 3D-принтера, который точно копирует тело в другую кабинку,  а значит и сознание, т.к. с материалистической точки зрения оно полностью является продуктом деятельности мозга. Выхожу из той же кабинки, чувствую себя точно также в своём теле, ничего не изменилось. Вижу, из другой кабинки выходит мой двойник. Но ведь я чувствую себя в своём теле, ничего ведь не изменилось! Значит тот второй - не Я, и не может обладать моим сознанием! Стало быть, исходная предположение, что сознание является продуктом мозга, является ложным. Доказательство проведено "от обратного", как в математике. Я правильно изложил суть "материалистического парадокса" в Вашем понимании, ничего не напутал?  

В общем, да, все верно (за исключением некоторой невнятной терминологии). Только в этой версии сложно разглядеть парадокс. Надо для этого уж очень сильно напрячь свое воображение.

Лучше рассматривать либо классический Парадокс телепортации (машину для убийств), либо мою версию парадокса клонов с двумя дверями.

В парадоксе телепортации получается смерть человека без смерти тела (человек умер, а его тело живо). А это для материализма парадокс, ибо в материализме человек - это тело, и смерти человека без смерти тела быть не может.

А в моем Парадоксе клонов с двумя дверями выходящие тела одинаковы (эмпирический факт), но Я нахожусь только слева (тоже эмпирический факт). Следовательно левый человек отличается от правого. Это парадокс с точки зрения материализма.

Вашу версию тоже можно довести до ума, но там надо добавить один этап.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 13:26

Григорий Г писал(а):
01 май 2020, 12:46
Я вот, честно говоря, не понимаю, почему в идеализме нет этой проблемы? Я  - уникально и копирование души вряд ли возможно.

А в чем Вы видите проблему для идеализма? Копирование души невозможно, это факт. Копирование тела возможно, это тоже факт. Где проблема?

Григорий Г писал(а):
01 май 2020, 12:46
Мне кажется, для идеализма это еще бОльшая проблема, чем для материализма. Если в будущем станет возможным полное клонирование человека, это может стать крахом религиозного идеалистического представления о душе. Об этом кстати и говорил отец Константин Константинов и вынужден был предложить гипотезу мозга как зеркала божественных энергий. 

Это интересно. А можете ссылку кинуть? Или на словах передать, в чем суть? Константин Константинов - умный дядька, зря слов на ветер бросать не будет.

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Григорий Г » 01 май 2020, 14:08

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 13:26
Григорий Г писал(а):
01 май 2020, 12:46
Я вот, честно говоря, не понимаю, почему в идеализме нет этой проблемы? Я  - уникально и копирование души вряд ли возможно.

А в чем Вы видите проблему для идеализма? Копирование души невозможно, это факт. Копирование тела возможно, это тоже факт. Где проблема?

Григорий Г писал(а):
01 май 2020, 12:46
Мне кажется, для идеализма это еще бОльшая проблема, чем для материализма. Если в будущем станет возможным полное клонирование человека, это может стать крахом религиозного идеалистического представления о душе. Об этом кстати и говорил отец Константин Константинов и вынужден был предложить гипотезу мозга как зеркала божественных энергий. 

Это интересно. А можете ссылку кинуть? Или на словах передать, в чем суть? Константин Константинов - умный дядька, зря слов на ветер бросать не будет.
Душа откуда у клона возьмется? Вот в чем я вижу проблему.
Высказывание про зеркало есть в видео, выложенном в нашей группе: 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 14:18

Григорий Г писал(а):
01 май 2020, 14:08
Душа откуда у клона возьмется? Вот в чем я вижу проблему.

Ну ее Бог вселит, если захочет. Он же вселяет душу в ребенка при рождении.

Он может и не вселить. Тогда будет философский зомби. Но это тело (без души) может сразу погибнуть после клонирования, потому что неизвестно, может ли тело существовать без души. 


Григорий Г писал(а):
01 май 2020, 14:08
Высказывание про зеркало есть в видео, выложенном в нашей группе: 

Я смотрел, очень интересно. Но к сожалению про зеркало не помню :unknown:, а пересматривать слишком долго

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 14:27

Пафнутий, По Вашим условиям я должен был участвовать в эксперименте лично. Должен признать, что я Вас обманул, и написал то, что Вы хотели услышать, а не то, что чувствовал на самом деле. А было так.

Захожу в кабинку 3D-принтера. А выхожу уже из другой кабинки, чувствую себя точно также в своём теле, ничего не изменилось кроме местоположения. Делаю вывод, что меня не клонировали, а телепортировали. Вижу, из первой кабинки выходит мой двойник. Но ведь я чувствую себя в своём теле, ничего ведь не изменилось! Значит тот второй - не Я, и не может обладать моим сознанием! Стало быть, кроме телепортации сохранили ещё копию тела в первой кабинке.

Вы какому варианту моего рассказа верите?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 14:41

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 14:27
Пафнутий, По Вашим условиям я должен был участвовать в эксперименте лично. Должен признать, что я Вас обманул, и написал то, что Вы хотели услышать, а не то, что чувствовал на самом деле. А было так.

Захожу в кабинку 3D-принтера. А выхожу уже из другой кабинки, чувствую себя точно также в своём теле, ничего не изменилось кроме местоположения. Делаю вывод, что меня не клонировали, а телепортировали. Вижу, из первой кабинки выходит мой двойник. Но ведь я чувствую себя в своём теле, ничего ведь не изменилось! Значит тот второй - не Я, и не может обладать моим сознанием! Стало быть, кроме телепортации сохранили ещё копию тела в первой кабинке.

Вы какому варианту моего рассказа верите?

Это у Вас классический Парадокс телепортации (Машина для убийств) получается. Такой вариант, как Вы описываете, тоже возможен. Только про "мое сознание" - это мутная терминология. Я все время призываю Вас ей не пользоваться, но Вы зачем-то все время ее воспроизводите. Совершенно непонятно с какими целями Вы это делаете, ведь она ничего не обозначает или обозначает всё что угодно, и в нашем эксперименте она не нужна.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 15:22

Клонирование вижу. Телепортацию вижу. А парадокса не вижу!
Какой термин можно использовать для идентификации личности вместо "моё сознание"? Местоимения "Я", "мой" - можно? И каким словом можно назвать собственную ментальную индивидуальность?

Так каков Ваш ответ на мой вопрос: Вы какому варианту моего рассказа верите? Любому?

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Григорий Г » 01 май 2020, 15:41

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 14:18

Я смотрел, очень интересно. Но к сожалению про зеркало не помню :unknown:, а пересматривать слишком долго

А я там специально сделал привязку к времени воспроизведения. Он с 01:16:00 примерно начинает говорить. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 17:19

Григорий Г писал(а):
01 май 2020, 15:41
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 14:18

Я смотрел, очень интересно. Но к сожалению про зеркало не помню :unknown:, а пересматривать слишком долго

А я там специально сделал привязку к времени воспроизведения. Он с 01:16:00 примерно начинает говорить. 

Да, пересмотрел этот кусок и вспомнил, о чем речь. Спасибо Вам :) .

Эта его аналогия с зеркалом и нетварными энергиями хороша, конечно, но непонятно, чем она лучше декартовского дуализма. Ведь у Декарта тоже Бог - источник всего. И остальные положения - все те же самые, только не такие запутанные, как у Константинова.

Но самое-то главное не в этом.

Схема Константинова представляет душу как объект. Например, как мозг, или какое-то отражение, или зеркало, или какую-то нетварную энергию, или монаду, или виталистическую сущность...

Но если таким образом представлять себе душу, то в этом случае возникает Парадокс клонов! А значит она, эта картина мира, эта модель, неверна. То есть у этой схемы существуют все те же проблемы, что и у материализма. И получается, что мы поменяли шило на мыло. Как была у нас материалистическая концепция, так и осталась, только немного замаскированная и затуманенная. Ну я утрирую, конечно, но схема Константинова все-таки больше уводит от решения проблемы души, чем приближает к решению.


P.S. По-моему, время начала проигрывания ролика не запоминается на этом форуме. Ссылка на ролик вставляется без временной метки.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 18:07

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 15:22
Клонирование вижу. Телепортацию вижу. А парадокса не вижу!

То есть, если тела одинаковые, но Вы только в одном из них, - это для Вас не парадокс?
Или Вы умерли, а Ваше тело живет и здравствует, - это для Вас тоже не парадокс?

:facepalm: Это по меньшей мере очень странно.

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 15:22
Какой термин можно использовать для идентификации личности вместо "моё сознание"?

А зачем Вам вообще идентифицировать что-то? В этом эксперименте нет такой необходимости. Здесь не надо вообще ничего идентифицировать.

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 15:22
Местоимения "Я", "мой" - можно? И каким словом можно назвать собственную ментальную индивидуальность?

Конечно. Раз в этом эксперименте речь идет про Вас, то и называйте себя "Я" на здоровье. 

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 15:22
Так каков Ваш ответ на мой вопрос: Вы какому варианту моего рассказа верите? Любому?

Да все варианты хорошие.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 18:16

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 17:19
Но если таким образом представлять себе душу, то в этом случае возникает Парадокс клонов.

Кажется я начал понимать, в чём заключается Парадокс клонов. Парадокс не в самом процессе, а видении этого процесса.
Парадокс возникает, если смотреть на процесс глазами идеалиста, не допускающего возможности существования двух идентичных Я, но временно допускающего материалистическую позицию о полной зависимости Я от мозга. Проводим эксперимент, получаем противоречие - тела два и одно Я, которое нельзя разместить сразу в двух контейнерах. Значит единственный способ разрешения парадокса - принять, что Я не является продуктом деятельности мозга, материализм опровергнут. Но Вы забываете, что результат доказательства несостоятельности материализма уже содержался в исходных данных - не допущение возможности существования двух Я. Идеализм заложен в самом начале, и естественно получается на выходе.

Попробуйте взглянуть на мир глазами материалиста, хотя бы на мгновение, и Вы увидите, что никакого парадокса клонов нет. Теперь я понял суть парадокса. Но не понял, почему он приписывается материалистам, если возникает только в сознании идеалистов.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 19:06

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 18:16
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 17:19
Но если таким образом представлять себе душу, то в этом случае возникает Парадокс клонов.

Кажется я начал понимать, в чём заключается Парадокс клонов. Парадокс не в самом процессе, а видении этого процесса.
Парадокс возникает, если смотреть на процесс глазами идеалиста, не допускающего возможности существования двух идентичных Я, но временно допускающего материалистическую позицию о полной зависимости Я от мозга. Проводим эксперимент, получаем противоречие - тела два и одно Я, которое нельзя разместить сразу в двух контейнерах. Значит единственный способ разрешения парадокса - принять, что Я не является продуктом деятельности мозга, материализм опровергнут. Но Вы забываете, что результат доказательства несостоятельности материализма уже содержался в исходных данных - не допущение возможности существования двух Я. Идеализм заложен в самом начале, и естественно получается на выходе.

Попробуйте взглянуть на мир глазами материалиста, хотя бы на мгновение, и Вы увидите, что никакого парадокса клонов нет. Теперь я понял суть парадокса. Но не понял, почему он приписывается материалистам, если возникает только в сознании идеалистов.

А где Вы видите в условиях Парадокса клонов такое допущение? Его там нет. Так что Ваши выводы неверные :smile:

Все допущения Парадокса клонов ограничиваются материалистической картиной мира.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 19:42

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 18:07
То есть, если тела одинаковые, но Вы только в одном из них, - это для Вас не парадокс?
Или Вы умерли, а Ваше тело живет и здравствует, - это для Вас тоже не парадокс?

Два одинаковых тела - два Я: Я1 и Я2. Если одно тело умерло, например, с Я1, то осталось тело с Я2. Парадокс заключается в Вашем постулате об уникальности Я - неумножаемости и неделимости. Нельзя удвоить Я путём клонирования, нельзя отрезать от Я и заменять его по кусочку путём протезирования мозга. Откуда "ноги растут" у этого постулата? В материализме такого нет, поэтому и парадокса нет.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 20:27

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 19:42
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 18:07
То есть, если тела одинаковые, но Вы только в одном из них, - это для Вас не парадокс?
Или Вы умерли, а Ваше тело живет и здравствует, - это для Вас тоже не парадокс?

Два одинаковых тела - два Я: Я1 и Я2.

А откуда взялось второе Я? В эксперименте вообще нет никаких вторых Я. Они не нужны для эксперимента.

Вот эксперимент, напоминаю:


Версия Парадокса клонов с двумя дверями
 
  1. Вы входите в комнату, упираетесь лицом в выходную дверь (закрытую), глаза не закрываете при этом.
  2. Вас копируют. То есть сканируют Ваше тело полностью, и создают рядом (справа от вас) вашу полную копию - клона.
  3. У вашей копии такая же, как у вас память (что вполне естественно, потому что у вас одинаковые мозги). И в остальном у вас всё одинаковое.
  4. Ваш клон смотрит точно в такую же закрытую дверь.
  5. Ни Вы, ни клон, ничего не замечают при копировании. Сам процесс копирования абсолютно бесшумен и невидим для вас обоих.
  6. Вы не видите клона, и он Вас. И Вы не знаете даже, создан клон вообще, или нет
  7. Вы слева, а клон справа.
  8. Соответственно, Вы в какой-то определенный момент выходите в свою дверь, а клон в свою (синхронно).
  9. Вы всё еще одинаковы, с полностью идентичной памятью
  10. После выхода из дверей вы начинаете различаться, поскольку обстановка за дверями уже не одинаковая для вас. В вашем мозгу начинает появляться отличающаяся информация
  11. За дверями Вы удостоверяетесь, что вышли именно из левой двери комнаты. А что делает Ваш клон - нам не интересно, и мы об этом ничего не знаем.

  12. Вопрос: почему Вы вышли именно слева, а не справа? Ведь Вы были совершенно одинаковыми в момент выхода.

  13. В вопросе и заключается парадокс, ведь на этот вопрос нет ответа (в материалистической парадигме). Действительно, почему бы Вам не выйти, например, в правую дверь, ничто этого не запрещает, поскольку в материализме "Я" - это тело, а тела у вас одинаковые. Следовательно, и "Я" у вас обоих одинаковые, и таким образом Вы можете выйти в принципе из любой двери. С другой стороны, сколько бы раз Вы ни проводили этот эксперимент, вы всегда выйдите в итоге в левую дверь. Это эмпирический проверяемый факт, и он всегда подтверждается Вашим собственным прохождением через эту комнату. С материалистических позиций всё это странно и парадоксально, потому что люди-то, выходящие из обеих дверей всегда одинаковые (по молекулярному строению), но при этом в левой двери Вы есть, а в правой Вас нет. Следовательно, эти люди не одинаковые. А такого быть не может - чтобы одинаковое было не одинаковым".

Где здесь второе Я?

В конце присутствуют некие размышления по поводу "одинаковых" Я, но там говорится просто про два одинаковых мозга, поскольку в материализме Я - это просто материя, мозг. А мозг может быть хоть второй, хоть третий, и все они могут быть одинаковыми. Вот что имеется в виду.

И эти рассуждения в пункте 13 вообще можно опустить, они необязательны.

Суть эксперимента заключается в двух эмпирических фактах. Заметьте, не в рассуждениях, и не в чьих-то представлениях, убеждениях, постулатах, концепциях, моделях или мировоззрениях, а в экспериментальных фактах, которые ни от чьего мнения не зависят. Они просто происходят в природе и всё. А мы за ними просто наблюдаем.

  • Факт 1. Вы всегда выходите в левую дверь
  • Факт 2. Оба тела одинаковы

Всё.

Это и есть парадокс, потому что левая дверь по какой-то неизвестной для материалистов причине оказывается всегда выделенной, хотя тела выходят одинаковые.



Анатолий писал(а):
01 май 2020, 19:42
Если одно тело умерло, например, с Я1, то осталось тело с Я2.

Что это за Я2? Вас-то нет уже, Вы умерли. Это эмпирический факт. Он ни от кого не зависит.
Откуда Вы возьметесь тогда, если Вас уже нет? Речь именно про Вас и идет, а не про каких-то там дядей.

А раз Вы умерли, а тело Ваше преспокойно гуляет по Луне или по Марсу, - то это парадокс.


Анатолий писал(а):
01 май 2020, 19:42
Парадокс заключается в Вашем постулате об уникальности Я - неумножаемости и неделимости.


Нет такого постулата, не надо выдумывать. Покажите мне пожалуйста, откуда Вы взяли эти вымыслы?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 20:53

[/quote]
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 19:29
Допустим  (для  удобства рассуждений,  хоть  это  и  противоречит  анатомии),  что  оба   полушария
разделенного мозга являются  вполне  равноценными  (в  действительности  у
нормального человека доминирующую роль  обычно  играет  левое  полушарие).
Предположим также, что каждое полушарие содержит всю ту  память  и  ту  же
структуру личности, которые ранее содержал неразделенный  мозг.  Вопрос  о
том, в каком полушарии заложено продолжение личности Смита, какой из  этих
двух  мозгов  является  мозгом  "истинного  Смита",  оказывается  лишенным
смысла. Перед нами два одинаковых  Смита  в  одном  теле.  Разделенная  (в
результате физической  операции)  на  две  ветви  динамическая  траектория
сознания создает две независимые личности, которые с равным  правом  могут
считать себя продолжением исходной личности. В  этом  случае  дублирование
стало фактом. Конечно, между такими системами могут  возникать  конфликты,
так как они обладают только одним - общим - организмом и единой  сенсорной
и исполнительной (мышечной) системой. Однако если  при  помощи  еще  одной
операции  пересадить  оба  эти  полушария,  функционирующие  уже  как  два
полноценных мозга, в два подготовленных для этой цели  тела,  то  появятся
два уже и  физически  разделенных  Смита.  Таким  образом,  хотя  наглядно
представить   себе   это   очень   трудно,    возможность    многократного
воспроизведения личностей  является  реальной.  С  точки  зрения  персоны,
выходящей из приемного устройства, она и  только  она  является  законным,
нормальным,   здравомысленнейшим   на   свете    продолжением    человека,
"переданного по  телеграфу",  и  у  нас  нет  оснований  оспаривать  такое
утверждение.
     Таким образом, можно передать одного и  того  же  человека  сразу  по
многим направлениям. Это не означает, что он будет  един  во  всех  лицах.
"Его" будет  столько,  сколько  изготовлено  атомных  копий.  Многократное
воспроизведение личности становится фактом.

Вот это самое здравое объяснение без каких-либо парадоксов!
 

Ответить