Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 30 авг 2020, 20:35

Агний писал(а):
30 авг 2020, 19:19
У клетки нет самосознания, так что аналогия некорректна.

Пусть аналогия некорректна. Но вопрос то поставлен: "Куда делась клетка после деления на две части?". Хочу услышать ответ. И этот ответ будет равен моему ответу на вопрос: "Куда делось Я после клонирования?". Для меня эти вопросы эквивалентны, т.к. в моём понимании Я является функционалом тела и от него не отделимо.

Агний писал(а):
30 авг 2020, 19:19
Если у человека будет повреждение памяти, в результате чего она будет стираться каждую минуту, у него не будет единого Я. Он живет минуту в данный момент?

Если у человека такие повреждения мозга, что происходит полная амнезия, и перестаёт работать механизм запоминания, то человек теряет собственное Я, переходя в зачаточное состояние. Недаром говорят, что старики с маразмом как младенцы, ничего не помнят и не соображают.

Агний писал(а):
30 авг 2020, 19:19
Нет, ускорение кинематически абсолютно, что в СТО, что в классике

Вы не путаете СТО и ОТО? В СТО рассматриваются только ИСО. Можно принудительно ввести НИСО в СТО в виде координат Риндлера, но причин то этого ускоренного движения в СТО нет! Причины рассматриваются только в ОТО. В классической механике тоже самое - есть кинематика, есть динамика. Откройте учебник по СТО и найдите хотя бы один динамический закон, который бы обосновывал причину ускоренного движения. Таких законов в СТО нет! Поэтому в рамках СТО Вы не сможете определить, кто относительно кого разворачивается, а может это лишь постулировать, на словах или в координатах Риндлера, как будет угодно. Относительность одновременности, замедление времени, сокращение расстояния - это всё кинематические эффекты теории относительности (СТО). Динамика, то бишь причины ускоренного движения, среди которых гравитация, рассматриваются лишь в ОТО.

Агний писал(а):
30 авг 2020, 19:19
Симметрия уже нарушается в СТО - при развороте происходит переход в другую ИСО,

Вы - наблюдатель, сторонний или один из близнецов, не важно. Ваша задача выяснить, кто из близнецов будет моложе при встрече. Вы видите, что сначала они удалялись друг от друга, затем начали сближаться. В СТО никаких сил нет, поэтому перегрузку Вы чувствовать не можете. Причины разворота тоже под запретом, гравитации нет, реактивной тяги тоже. Так кто из близнецов развернулся и перешёл в другую ИСО?

Агний писал(а):
30 авг 2020, 19:19
Ну не во всех идеалистических моделях есть душа (я привел пример вселенной Тегмарка). Ну например реинкарнируется в новое тело, или отправляется в другие миры существовать там в новом теле.

Я понял, что в Вашей модели Бога нет, реальности две - материальная и идеальная. Но как, всё-таки, решается вопрос первичности материи и сознания. Они были всегда, или какая-то одна реальность была всегда (или возникла из ничего) и породила вторую? Хотя вариант "сознание породило материю" атеизмом назвать нельзя. Поэтому остаётся либо материалистический дуализм, либо независимое происхождение обоих реальностей и взаимодействие их друг с другом.

 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 30 авг 2020, 20:39

МистерБублик писал(а):
30 авг 2020, 20:00
При наблюдении установлено, что сознание вне человеческого мозга не обнаружено. Кроме того, в ходе наблюдения установлено, что сознание целиком и полностью поддается материальному воздействию. Например, при употреблении водки или любого другого наркотика, что говорит о материальной природе сознания. :o
Так никто не утверждал, что сознание полностью не привязано к мозгу. Форма привязана

МистерБублик писал(а):
30 авг 2020, 20:00
Нет не говорит. Вообще. Никак.
Пока что еще никому не удалось отделить сознание от материи. 
Понятно, перечитайте еще раз мое сообщение, и убери из мозга фундаментальное огораживание :)

МистерБублик писал(а):
30 авг 2020, 20:00
Материализм всего лишь описывает то, что поддается наблюдению. Пока что никому не удалось описать сознание вне мозга и уж тем более вне материи. 
Что поддается наблюдению как объект, с сознанием с этим проблемы. И не нужно описывать сознание вне мозга, надо ответить на парадоксы.

МистерБублик писал(а):
30 авг 2020, 20:00
Вот именно, что философские, а научные факты говорят, что сознание вне мозга не существует. Нет мозга - нет сознания.  :morning1:
Так с этим никто не спорил. Вот например что думает по этому вопросу физик-струнщик с мировым именем Брайн Грин
https://www.youtube.com/watch?v=sefx2UPaC24

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 30 авг 2020, 20:57

Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 20:35
Пусть аналогия некорректна. Но вопрос то поставлен: "Куда делась клетка после деления на две части?". Хочу услышать ответ. И этот ответ будет равен моему ответу на вопрос: "Куда делось Я после клонирования?". Для меня эти вопросы эквивалентны, т.к. в моём понимании Я является функционалом тела и от него не отделимо.
А для меня нет, и я не отвечу на этот вопрос, пока вы не ответите про ваше Я, которое движется во времени как бы каждый момент уничтожаясь и возникая вновь - это то же самое Я или нет?

Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 20:35
Если у человека такие повреждения мозга, что происходит полная амнезия, и перестаёт работать механизм запоминания, то человек теряет собственное Я, переходя в зачаточное состояние. Недаром говорят, что старики с маразмом как младенцы, ничего не помнят и не соображают.
Вы не поняли - не перестают работать механизмы запоминания, а только память вмещает последнюю минуту, а после перезапускается и по новой

Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 20:35
Вы не путаете СТО и ОТО? В СТО рассматриваются только ИСО.
Я ничего не путаю. В СТО можно рассматривать и неИСО, ничто не запрещает

Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 20:35
Можно принудительно ввести НИСО в СТО в виде координат Риндлера, но причин то этого ускоренного движения в СТО нет! Причины рассматриваются только в ОТО. В классической механике тоже самое - есть кинематика, есть динамика. Откройте учебник по СТО и найдите хотя бы один динамический закон, который бы обосновывал причину ускоренного движения. Таких законов в СТО нет!
Вы серьезно? СТО это кинематика+динамика, законы динамики там есть - можно ввести 4-импульс, силу, написать динамический закон E^2-p^2=m^2 в системе c=1

Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 20:35
Поэтому в рамках СТО Вы не сможете определить, кто относительно кого разворачивается, а может это лишь постулировать, на словах или в координатах Риндлера, как будет угодно. Относительность одновременности, замедление времени, сокращение расстояния - это всё кинематические эффекты теории относительности (СТО). Динамика, то бишь причины ускоренного движения, среди которых гравитация, рассматриваются лишь в ОТО.
А вы не пробовали повыступать с этим на физических форумах? Например зайдите на dxdy в раздел физика и напишите ваши рассуждения, что парадокс близнецов в СТО неразрешим, в СТО нет динамики и неИСО. Предупреждаю, тамошние корифеи вас закидают тапками и снесут тему в пургаторий при невменяемости :)

Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 20:35
Вы - наблюдатель, сторонний или один из близнецов, не важно. Ваша задача выяснить, кто из близнецов будет моложе при встрече. Вы видите, что сначала они удалялись друг от друга, затем начали сближаться. В СТО никаких сил нет, поэтому перегрузку Вы чувствовать не можете. Причины разворота тоже под запретом, гравитации нет, реактивной тяги тоже. Так кто из близнецов развернулся и перешёл в другую ИСО?
Тот, кто сменил ИСО, епрст. И тот, кто двигался не по геодезической, т.е. у кого собственное время меньше. В СТО вы для любой траектории можете посчитать ее длину, т.е. собственное время вдоль нее, через интервал, что будет инвариантов в любой ИСО (в неИСО появляется метрика)

Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 20:35
Я понял, что в Вашей модели Бога нет, реальности две - материальная и идеальная. Но как, всё-таки, решается вопрос первичности материи и сознания. Они были всегда, или какая-то одна реальность была всегда (или возникла из ничего) и породила вторую? Хотя вариант "сознание породило материю" атеизмом назвать нельзя. Поэтому остаётся либо материалистический дуализм, либо независимое происхождение обоих реальностей и взаимодействие их друг с другом.
Я еще не решил этот вопрос) Возможно, все гораздо сложнее
 
 

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 30 авг 2020, 21:45

Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 19:17
Heromant писал(а):
29 авг 2020, 15:19
Будет ли такой момент, когда вы будете видеть и глухую стену и окно, но и то и другое менее четко (например размыто с наложением)?
  Если вопрос был в этом, то, разумеется, никакого одновременного видения глазами сразу двух тел не будет ввиду "нефизичности" и "нематериалистичности" подобного предположения. В каждый момент времени операции гибридное Я в каждом теле своё, и получает информацию только от своего тела. Никакой "мистической" телепатической связи между телами нет. Поэтому первое гибридное Я будет видеть перед собой глухую стену, а второе гибридное Я - окно.
  В моей модели так. В Вашей модели иначе. Оператор дронов видит мир видеокамерами сразу всех дронов.
Вы ведь говорили о том, что в конце операции Вы увидите мир глазами Васи Пупкина, в чью черепную коробку будет перемещён ваш мозг с сохранением структуры, так? Если да, то есть два варианта, либо Вы будете начинать видеть мир глазами Васи Пупкина постепенно (и одновременно с этим переставать видеть вашими прежними глазами), либо единомоментно (скачкообразно) начнете видеть мир его глазами (и перестанете вашими прежними глазами).
Анатолий писал(а):
30 авг 2020, 19:17
Heromant писал(а):
29 авг 2020, 15:19
Теория, которая предполагает наличие лишь одного субъекта восприятия верифицируема частично (субъектов восприятия точно не меньше одного, но может быть больше) но соответствует бритве Оккама.
Если уж руководствоваться принципом Оккама, то самой простой и правдоподобной моделью из всех является солипсизм. Зачем придумывать, материю, Бога и Я других людей, когда в эмпирическом опыте даны непосредственно только моё Я и мои ощущения, а всё остальное "вилами на воде писано"?
Солипсизм имеет одну большую проблему. Если я - солипсист, то у меня должен возникать вопрос "почему именно моё тело наделено сознанием, а другие, аналогичные человеческие тела - нет?" То, что предлагаю я по сути тоже солипсизм, но лишенный парадокса "уникальности тела", вызываемого данным вопросом.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 31 авг 2020, 21:17

Heromant писал(а):
30 авг 2020, 21:45
Вы ведь говорили о том, что в конце операции Вы увидите мир глазами Васи Пупкина,

Именно так. Только в конце операции, когда все блоки мозга (ответственные за память), будут перенесены в новую черепную коробку, целостность моего Я будет восстановлена, и я смогу сказать, что нахожусь в новом теле и вижу мир его глазами. В процессе операции целостность обоих Я нарушена, происходит постепенная трансформация гибридных Я. Я1 постоянно видит стену, но чувствует, как на смену одним воспоминаниям о себе приходят другие, соответственно, личность изменяется. Я2 видит окно и чувствует тоже самое. Картинки не меняются, а меняются Я. Разумеется, речь идёт о "Я дронов". Если же принять Вашу гипотезу единого "Я оператора дронов", то постепенная замена деталей двух роботов изменит картинку на мониторах, но я оператора при этом меняться не будет.

Heromant писал(а):
30 авг 2020, 21:45
"почему именно моё тело наделено сознанием, а другие, аналогичные человеческие тела - нет?"

Вопрос не корректен. В солипсизме нет тел, есть только образы в Вашем сознании. Во сне тоже есть люди, но ведь они сознанием не наделены. Хотя если в осознанном сновидении Вы скажете человеку, что его на самом деле нет, то получите адекватный ответ, вроде бы свидетельствующий о наличии у него сознания.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 31 авг 2020, 22:30

Агний писал(а):
30 авг 2020, 20:57
А для меня нет, и я не отвечу на этот вопрос, пока вы не ответите про ваше Я, которое движется во времени как бы каждый момент уничтожаясь и возникая вновь - это то же самое Я или нет?

В моём представление протяжённость во времени аналогична протяжённости в пространстве. Растягиваем киноленту в пространстве и идём вдоль неё, просматривая кадр за кадром. Несмотря на то что кадры постепенно меняются, это одна и та же лента. Но вот доходим до места, где лента раздваивается на две ленты, и кадры в каждой ветке меняются уже по своему. Которая из этих ветвей является продолжением ленты, а которая копией? Вопрос явно не корректен. Так вот Я, в моём понимании, это лента кадров памяти, растянутая во времени. Я остаётся "тем же самым", если сохраняет целостность воспоминаний о своём прошлом. Но поскольку термин "то же самое" можно трактовать, как одно и то же Я, находящееся в разных телах, поэтому заменяю "то же самое" на "такое же" или "одинаковое".
Таким образом, с каждым новым кадром Я меняется, но остаётся таким же, поскольку является связным продолжением ленты памяти. Вырежьте часть кадров, замените их другими, сюжет фильма поменяется, и Я станет другим.

Агний писал(а):
30 авг 2020, 20:57
Вы не поняли - не перестают работать механизмы запоминания, а только память вмещает последнюю минуту, а после перезапускается и по новой

Если человек помнит только последнюю минуту, то у него нет ни сознания, ни Я. С таким объёмом памяти разумного существа быть не может. Даже животное с таким объёмом памяти не выживет, разве что какие-нибудь простейшие организмы.

Агний писал(а):
30 авг 2020, 20:57
Вы серьезно? СТО это кинематика+динамика, законы динамики там есть - можно ввести 4-импульс, силу, написать динамический закон E^2-p^2=m^2 в системе c=1

Динамику разворота Вы как собираетесь описывать? Где уравнение движения (динамики)? Где гравитационная сила (или искривление пространства), которая повернёт корабль? Всё это в ОТО. В СТО Вы можете лишь постулировать, что этот разворачивался и менял систему отсчёта, а этот - нет. Вообще спор то о чём - о линии разграничения СТО и ОТО?  А имеет смысл это обсуждать?

Агний писал(а):
30 авг 2020, 20:57
Тот, кто сменил ИСО, епрст.

Вот именно "епрст", поскольку неизвестно, кто именно сменил ИСО. Вжимает в стенку? А может это не ускорение, а притяжение, принцип эквивалентности однако. Но гравитации в СТО нет.

 

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 31 авг 2020, 22:50

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 21:17
Heromant писал(а):
30 авг 2020, 21:45
Вы ведь говорили о том, что в конце операции Вы увидите мир глазами Васи Пупкина,
Именно так. Только в конце операции, когда все блоки мозга (ответственные за память), будут перенесены в новую черепную коробку, целостность моего Я будет восстановлена, и я смогу сказать, что нахожусь в новом теле и вижу мир его глазами. В процессе операции целостность обоих Я нарушена, происходит постепенная трансформация гибридных Я. Я1 постоянно видит стену, но чувствует, как на смену одним воспоминаниям о себе приходят другие, соответственно, личность изменяется. Я2 видит окно и чувствует тоже самое. Картинки не меняются, а меняются Я. Разумеется, речь идёт о "Я дронов". Если же принять Вашу гипотезу единого "Я оператора дронов", то постепенная замена деталей двух роботов изменит картинку на мониторах, но я оператора при этом меняться не будет.
Чтобы аналогия была полная следует отметить, что оператор лишь думает, что он оператор, который ими управляет, а на самом деле лишь наблюдатель и лишь просматривает записи полётов дронов с автопилотом. Вы понимаете, почему, чтобы здесь избежать парадокса приходится вводить "Я оператора дронов"? О его перемещениях между "дронами" ничего нельзя сказать от лица "дрона". Но, очевидно, что он не связан намертво с "серым веществом" "дрона" и на самом деле не обязан перемещаться в другой "дрон" вслед за этим "веществом". А "зомби-я" "дронов" как раз таки могут перемещаться частично, клонироваться во многих экземплярах без каких либо парадоксов.

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 21:17
Heromant писал(а):
30 авг 2020, 21:45
"почему именно моё тело наделено сознанием, а другие, аналогичные человеческие тела - нет?"
Вопрос не корректен. В солипсизме нет тел, есть только образы в Вашем сознании. Во сне тоже есть люди, но ведь они сознанием не наделены. Хотя если в осознанном сновидении Вы скажете человеку, что его на самом деле нет, то получите адекватный ответ, вроде бы свидетельствующий о наличии у него сознания.
Насчёт образов тел всё верно, тут не спорю. Но есть такой феномен, как "совместные сновидения", когда несколько человек видят общий сон и могут взаимодействовать в нём а после пробуждения обсуждать его. То есть сны отличаются от реальности не качественно, а разве что количественно (примерно как фильм от сериала). Но нельзя говорить о том, что обычные сновидения, осознанные сновидения, внетелесный опыт, посмертные переживания, трансперсональные переживания имеют какой-то более высокий или более низкий уровень по отношению к яви. Также нельзя говорить о том, что другие личности в этом опыте имеют принципиально иную природу, нежели наяву.
Гораздо более интересны для меня феномены, которые действительно сложно объяснить не только научно, а даже просто сколь нибудь непротиворечиво в рамках других (даже религиозных или эзотерических) концепций.
1) Одновременные жизни (инкарнации). О них писал, например, регрессионный гипнотерапевт Майкл Ньютон. Человек под гипнозом говорит о том, что ранее жил либо сейчас живёт в одно историческое время жизни нескольких людей одновременно.
2) Проживание некоторых моментов жизней людей из исторического прошлого. О таком писал, к примеру, "внетелесный путешественник" Роберт Монро. При таком "проживании" как правило полностью отождествляешь себя с тем человеком из прошлого и не видишь подвоха.
3) Статистически значимое ментальное влияние подготовленных людей на статистические характеристики уже прошедших и записанных на носитель информации случайных процессов. Влияние наблюдалось даже когда генерировалась псевдослучайная последовательность с истинно случайными ключами, а ведущий эксперимента предварительно просматривал ключи, но не саму последовательность. Если ведущий не просматривал ключи, ментальное влияние было сильнее, если ведущий предварительно просматривал не ключи, а результирующую последовательность - влияния не было.

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 31 авг 2020, 23:57

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
В моём представление протяжённость во времени аналогична протяжённости в пространстве. Растягиваем киноленту в пространстве и идём вдоль неё, просматривая кадр за кадром. Несмотря на то что кадры постепенно меняются, это одна и та же лента. Но вот доходим до места, где лента раздваивается на две ленты, и кадры в каждой ветке меняются уже по своему. Которая из этих ветвей является продолжением ленты, а которая копией? Вопрос явно не корректен. Так вот Я, в моём понимании, это лента кадров памяти, растянутая во времени. Я остаётся "тем же самым", если сохраняет целостность воспоминаний о своём прошлом. Но поскольку термин "то же самое" можно трактовать, как одно и то же Я, находящееся в разных телах, поэтому заменяю "то же самое" на "такое же" или "одинаковое".
Таким образом, с каждым новым кадром Я меняется, но остаётся таким же, поскольку является связным продолжением ленты памяти. Вырежьте часть кадров, замените их другими, сюжет фильма поменяется, и Я станет другим.
А что вам мешает эту ленту рассматривать и дальше не обращая внимание на второе ответвление?

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
Если человек помнит только последнюю минуту, то у него нет ни сознания, ни Я. С таким объёмом памяти разумного существа быть не может. Даже животное с таким объёмом памяти не выживет, разве что какие-нибудь простейшие организмы.
С чего вы это взяли? Посмотрите фильм последнее уравнение профессора, там как раз такой случай, а Я у него есть)

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
Динамику разворота Вы как собираетесь описывать? Где уравнение движения (динамики)?
В учебниках


Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
Где гравитационная сила (или искривление пространства), которая повернёт корабль? Всё это в ОТО.
Зачем гравитационная сила? Обычная тяга сопел корабля.

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
В СТО Вы можете лишь постулировать, что этот разворачивался и менял систему отсчёта, а этот - нет.
Это не постулат. Вообще мне кажется вы пребываете в иллюзии от аналогии с галелевской кинематикой, где в кинематическом смысле ускоренный наблюдатель не отличатся от неускоренного. В СТО не так - в кинематике СТО сам факт, что вы движетесь с ускорением можно проверить - интервал в вашем пространстве-времени не имеет простой вид t^2-x^2. А в данном случае часы земного брата просто проскачут вперед в вашей неИСО. Это чистая кинематика

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
Вообще спор то о чём - о линии разграничения СТО и ОТО?  А имеет смысл это обсуждать?
Линия очень простая - если есть искривленное пространство-время, то ОТО, если нет, то СТО. В парадоксе близнецов искривленного пространства-времени нигде нет - для ускоряющегося близнеца оно плоское, хоть там и надо вводить метрику.

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
Вот именно "епрст", поскольку неизвестно, кто именно сменил ИСО.
Смена ИСО факт абсолютный, ИСО вводится первым законом Ньютона.

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
Вжимает в стенку? А может это не ускорение, а притяжение, принцип эквивалентности однако. Но гравитации в СТО нет.
Так и не нужна гравитация, вжимает в стенку от сопел ракеты. Если еще приплести гравитацию, то из принципа эквивалентности будет то же самое, только это более сложное рассмотрение в ОТО
 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 01 сен 2020, 10:45

Анатолий писал(а):
31 авг 2020, 22:30
А может это не ускорение, а притяжение, принцип эквивалентности однако. Но гравитации в СТО нет.
Что, у вас корабль гравитирует?) Свободное падение в гравитационном поле неотличимо от состояния покоя, так что если рассматривать парадокс в рамках ОТО то космический близнец вообще никаких сил от гравитации не почувствует. Ассиметрия будет возникать из-за различного пути в искривленном пространстве-времени.
Если вы такой любитель ОТО (которую вы вряд ли знаете) вот вам задачка
Сегодня в 12:00 с южного полюса стартует ракета, которая должна лететь строго в радиальном направлении и вернуться ровно в ту же точку ровно в 12:00 по местным часам завтра. Каким должен быть закон движения, чтобы часы космонавта по прибытии показали максимальное время? В задаче нельзя пренебрегать ни релятивистским замедлением часов со скоростью (т.е. слишком быстро разгоняться нельзя), ни связанным с ростом гравитационного потенциала ускорением часов (с этой точки зрения выгодно подняться повыше).

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 сен 2020, 18:58

Heromant писал(а):
31 авг 2020, 22:50
Но, очевидно, что он не связан намертво с "серым веществом" "дрона" и на самом деле не обязан перемещаться в другой "дрон" вслед за этим "веществом".

Я не вижу никаких противоречий в Вашей модели. Более того она и материализму то не противоречит, т.к. оператор дронов в буквальном смысле имеет материальное тело. Дело за малым - выяснить, что есть Я человека: Я его тела или Я оператора его тела, а может быть симбиоз. К сожалению, эмпирический опыт ответа на этот вопрос не даёт, и приходится "фантазировать". Нельзя понять изнутри человеческого тела, кто ты - отдельная человеческая особь (одна из многих), осознающая свою индивидуальность  и потому имеющая своё Я, или Бог, смотрящий на созданный им мир глазами своего творения.

Heromant писал(а):
31 авг 2020, 22:50
Гораздо более интересны для меня феномены, которые действительно сложно объяснить не только научно, а даже просто сколь нибудь непротиворечиво в рамках других (даже религиозных или эзотерических) концепций.

Не скажу, что я категорически отрицаю возможность паранормальных феноменов, но отношусь к ним скептически. Наверное потому, что ни разу в жизни никаких чудес не видел. Поэтому предпочитаю обсуждать то, что имеет научное подтверждение или может быть обосновано хотя бы логически, как в философии.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 01 сен 2020, 19:40

Агний писал(а):
30 авг 2020, 20:39
И не нужно описывать сознание вне мозга, надо ответить на парадоксы.
Тут прикол ещё в том, что и Бублик и Анатолий, оба называют себя материалистами.
Но ответ на поставленную нами задачу у них диаметрально противоположный))))))
Бублик большой фанат версии, что дубликат не может быть тем же существом.
Т.е. считает, что после разрушения его (Бублика) биологического организма, он (Бублик) исчезнет навсегда.
Будучи единожды умершим, воскреснуть невозможно. Так считает Бублик.

А Анатолий же тут начал с того, что может воскреснуть в неограниченном количестве экземпляров))))
Ща правда его позицию уже и сам Бог не разберёт, но начал он именно с этого.

Вот такие они материалисты. Очень противоречивые. Не могут даже между собой договориться.
Значит что-то нечисто в их мировоззрении, не так всё это просто как каждый из них пытается это нам преподнести. )))))


 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 сен 2020, 20:59

Агний писал(а):
31 авг 2020, 23:57
А что вам мешает эту ленту рассматривать и дальше не обращая внимание на второе ответвление?

Логично, только если Я нахожусь вне ленты в качестве зрителя, а не являюсь её частью в качестве персонажа. В первом случае Я просматриваю только одно из направлений, во втором - меня становится два с момента ответвления.

Агний писал(а):
31 авг 2020, 23:57
С чего вы это взяли? Посмотрите фильм последнее уравнение профессора, там как раз такой случай, а Я у него есть)

Просмотр фильмов - занятие увлекательное, особенно фантастических. Но не стоит использовать их сюжеты в качестве моделей действительности.

Агний писал(а):
31 авг 2020, 23:57
Зачем гравитационная сила? Обычная тяга сопел корабля.


А зачем тяга сопел, когда можно развернуться в гравитационном поле какой-нибудь звезды, пройдя по краю гравитационной вмятины? В СТО этот разворот можно посчитать?

Агний писал(а):
31 авг 2020, 23:57
В СТО не так - в кинематике СТО сам факт, что вы движетесь с ускорением можно проверить - интервал в вашем пространстве-времени не имеет простой вид t^2-x^2. А в данном случае часы земного брата просто проскачут вперед в вашей неИСО.

   Как Вы сможете отличить ускоренное движение от нахождении в покоя в поле силы тяжести? Посмотрите - "лифт Эйнштейна". Вы не путаете реальность с её математической моделью? В реальности нет никаких x,t, геодезических и пространства Минковского. Прежде чем использовать мат.аппарат СТО для расчёта разницы во времени, Вы должны выяснить, кто меняет систему отсчёта. Сделать это можно только на основании эмпирического опыта, который не в состоянии отличить инерцию от гравитации. А если их нельзя отличить, значит их нужно объединить в одной теории, которая и есть ОТО.
  В принципе, согласен, даже гравитационную динамическую задачу, можно решить, не выходя за рамки СТО, не вводя никакого искривления пространства-времени, а лишь искусственно подобрав НИСО так, чтобы она в точности совпадала с "ощущением" объекта в поле силы тяжести.

Агний писал(а):
31 авг 2020, 23:57
В парадоксе близнецов искривленного пространства-времени нигде нет

Правда? Представьте, что близнецы путешествуют в кораблях без окон. Один чувствует, что разворачивается, испытывая перегрузку. Он не знает, какова причина разворота - реактивная тяга или гравитация, т.к. принцип эквивалентности не позволяет. Значит и борода его тоже не знает, с какой скоростью ей расти, то ли по формулам СТО, то ли по формулам ОТО. Так какова же будет длина при встрече? Не видите парадокс? Вы пытаетесь опровергнуть материализм с помощью парадокса клонов, а я симметрично "как бы" пытаюсь опровергнуть теорию относительности с помощью парадокса близнецов. Аргумент аналогичный - эмпирический опыт.

Агний писал(а):
01 сен 2020, 10:45
Свободное падение в гравитационном поле неотличимо от состояния покоя, так что если рассматривать парадокс в рамках ОТО то космический близнец вообще никаких сил от гравитации не почувствует. Ассиметрия будет возникать из-за различного пути в искривленном пространстве-времени.

Давайте задачки решать не будем, чтобы не уходить от темы обсуждения - парадокса клонов. Я ведь привёл в пример парадокс близнецов не для того, чтобы поупражняться в расчётах, а чтобы продемонстрировать, как "буксует" эмпирический опыт в разрешении логических противоречий.
Пусть будет человек в двух состояниях: 1) покой; 2) свободное (ускоренное) падение в поле силы тяжести. Состояния абсолютно эквивалентны с точки зрения его эмпирического опыта. Но во втором случае он должен стареть медленнее сразу по двум причинам - смена системы отсчёта (СТО) и снижение гравитационного потенциала (ОТО).
Эмпирический опыт говорит, что никакой разницы быть не должно, а теория утверждает, что разница есть. Поскольку эмпирический опыт - критерий истины, значит теория не верна. Сразу же аналогия. Эмпирический опыт говорит, что после клонирования Я находится в каком-то конкретном теле, т.е. симметрии нет. Материализм же утверждает, что Я будет находится и в том, и в другом теле, т.е. симметрия есть. Значит материализм не верен. Аналогия понятна?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 01 сен 2020, 21:14

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 19:40
Тут прикол ещё в том, что и Бублик и Анатолий, оба называют себя материалистами.
Но ответ на поставленную нами задачу у них диаметрально противоположный)

Я лично никакой разницы в наших позициях по вопросу "парадокса клонов" не увидел. Разница в терминологии не принципиальна. Важно только: 1) что Я - функционал тела, а не независимая от тела сущность, отделяющаяся от него после смерти; 2) Я не может видеть глазами сразу нескольких тел клонов, т.к. в каждом теле своё, но точно такое же Я; и 3) никакого парадокса клонов в материализме нет, всё логически связано и не противоречиво.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 01 сен 2020, 21:36

Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 21:14
Я лично никакой разницы в наших позициях по вопросу "парадокса клонов" не увидел.
Ну-ну...  😊

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 01 сен 2020, 22:22

Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 18:58
Я не вижу никаких противоречий в Вашей модели. Более того она и материализму то не противоречит, т.к. оператор дронов в буквальном смысле имеет материальное тело.
Итак, мы логически подошли к субъективному идеализму, а Вы говорите про "тело оператора". Ну давайте тогда будем предполагать "настоящий мир" матрицы постапокалипсиса с космическими кораблями и экологическими катастрофами и Бога в образе терминатора в нём, который залазит в капсулу со слизью и втыкает себе в голову провода. А может быть есть другой мир, в котором он до этого нацепил присоски и попал в этот? И так до бесконечности, Оккам нервно бреется в сторонке. Или всё таки остановимся на том, что у него нет какого-то постоянного тела и он лишь находится в сменяющих друг друга состояниях сознания в своей ментальной реальности?

Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 18:58
Дело за малым - выяснить, что есть Я человека: Я его тела или Я оператора его тела, а может быть симбиоз. К сожалению, эмпирический опыт ответа на этот вопрос не даёт, и приходится "фантазировать".
Истинное Я постоянного наблюдателя (Бога) в соответствии с научными наблюдениями, например теми же самыми опытами Либета, никак себя каузально не проявляет в момент проживания жизни, то есть никак не действует на ход событий. Более того все личностные качества - это как раз таки качества тела.

Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 18:58
Нельзя понять изнутри человеческого тела, кто ты - отдельная человеческая особь (одна из многих), осознающая свою индивидуальность  и потому имеющая своё Я, или Бог, смотрящий на созданный им мир глазами своего творения.
Думаю в отсутствии однозначного ответа на этот вопрос и есть смысл игры. Ведь если второе - то научное подтверждение этого факта, если бы оно было возможно, отбило бы весь интерес, посеяло бы метафизическое одиночество и вселенскую скуку. С другой стороны возможны некоторые откровения и озарения, как если бы автор закладывал в свой рассказ некоторую отсылку к своей собственной личности.

Анатолий писал(а):
01 сен 2020, 18:58
Не скажу, что я категорически отрицаю возможность паранормальных феноменов, но отношусь к ним скептически. Наверное потому, что ни разу в жизни никаких чудес не видел. Поэтому предпочитаю обсуждать то, что имеет научное подтверждение или может быть обосновано хотя бы логически, как в философии.
Ну у меня, например, были внетелесные переживания и осознанные сновидения. Но дело не в этом, а в том, что есть трудности, которые сами эзотерики не могут решить в рамках своих взглядов. Если бы они выдумывали всё, то вряд ли они таким образом стали бы вставлять себе палки в колёса, описывая факты, которые противоречат их же теориям. А ведь теория, которую описываю я, как раз таки хорошо разрешает не только научные парадоксы, но как бы невзначай ещё и эзотерические, околонаучные.

Ответить