Разные варианты Парадокса клонов
Разные варианты Парадокса клонов
Амёбу в отличие от "Белочки" может увидеть каждый с помощью микроскопа, причём увидеть ОДИНАКОВО и запечатлеть на фото. "Белочка" же у каждого экспериментатора будет выглядеть по-разному. Кто-то её вообще не увидит, а кто-то вместо её увидит другого "зверя". И запечатлеть на фото её нельзя. В этом отличие объективного предмета от субъективной галлюцинации.
Амёба существует независимо от наблюдателей, а "Белочка" является лишь продуктом деятельности опьянённого мозга, и отдельно от него не существует. В этом принципиальная разница между ними.
Разные варианты Парадокса клонов
Так в чём разница между Белочкой и Кришной? Первая является после длительного приёма алкоголя, второй - после длительного повторения мантры. Обоих видят многие "экспериментаторы", стало быть это научное знание. Но вопрос в том, является ли это научное знание исключительно о психическом феномене или реально существующем объекте вне человеческого мозга?
Разные варианты Парадокса клонов
. Что-то мне подсказывает, что у Вас это не получится.Сознание есть только как деятельность мозга, существует СУБЪЕКТИВНО, также как и Белочка. Нельзя сфотографировать то, что объективно (независимо от мозга) не существует.
Разные варианты Парадокса клонов
Объективное, значит существующее отдельно от мозга.
Если алкоголик умер во время белой горячки, то его Белочка отделяется от тела, также как сознание, продолжает независимое существование, и является, например, другим алкоголикам? Я правильно понял?
Разные варианты Парадокса клонов
Всё правильно. Только сами по себе факты и результаты экспериментов не являются разумными существами, и научные теории создавать не могут. А делают это учёные на основании анализа фактов и результатов. И чтобы теория была признана она должна пройти многократное обсуждение в научном сообществе, и получить признание в научных кругах. По-другому никак! На данный момент ТЭ признана научным сообществом также, как и ОТО, и квантовая физика. Это не означает, что с официальной позицией обязательно нужно соглашаться. Вы находитесь в оппозиции к ТЭ. У ОТО и квантовой физики тоже не мало противников.
Разные варианты Парадокса клонов
Из википедии "объективный это":1. Существующий вне и независимо от человеческого сознания.2. Присущий объекту или соответствующий ему.3. Лишённый предвзятости и субъективного отношения; беспристрастный.
Многообразие смыслов терминов только всё путает. Я веду речь об объективности, как НЕЗАВИСИМОСТИ ОТ СОЗНАНИЯ. Амёба существует вне сознания, а Белочка? Боль, цвет, вкус, запах?
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑16 июн 2020, 18:24
Амёбу в отличие от "Белочки" может увидеть каждый с помощью микроскопа, причём увидеть ОДИНАКОВО и запечатлеть на фото. "Белочка" же у каждого экспериментатора будет выглядеть по-разному. Кто-то её вообще не увидит, а кто-то вместо её увидит другого "зверя". И запечатлеть на фото её нельзя. В этом отличие объективного предмета от субъективной галлюцинации.
Амёба существует независимо от наблюдателей, а "Белочка" является лишь продуктом деятельности опьянённого мозга, и отдельно от него не существует. В этом принципиальная разница между ними.
Белочку тоже может видеть каждый. Никакой разницы с амебой. Отличие от амебы состоит лишь в том, что для амебы нужен микроскоп, а для белочки водка.
Откуда Вы знаете? Белочка вполне может выглядеть одинаково у всех (черти, по крайней мере, у всех одинаковы), и ее можно сфотографировать. Пейте водку и фотографируйте на здоровье.
Амеба точно так же не существует независимо от наблюдателя. И амеба и белочка - это образы в сознании.
И оба этих организма существуют объективно, поскольку их существование подтверждается экспериментально через наблюдение независимыми экспериментаторами.
Анатолий писал(а): ↑16 июн 2020, 18:34
Так в чём разница между Белочкой и Кришной? Первая является после длительного приёма алкоголя, второй - после длительного повторения мантры. Обоих видят многие "экспериментаторы", стало быть это научное знание. Но вопрос в том, является ли это научное знание исключительно о психическом феномене или реально существующем объекте вне человеческого мозга?
Любое сознание всегда вне человеческого мозга. Никакого сознания в мозгу еще никто не видел.
Сознание не является деятельностью мозга, поскольку в мозгу его не обнаружено.
Фотоаппарат с фотографией вполне себе субъективен, так как является образом в нашем сознании. А фотографировать можно и во сне и под гипнозом.
Это ненаучное знание, поскольку его нельзя экспериментально проверить. Или довольно сложно проверить (на сегодняшний день).
И все образы всегда существуют отдельно от тела, поскольку в мозгу они не обнаружены.
И белочка существует объективно (интерсубъективно), поскольку это проверяется в эксперименте множеством независимых экспериментаторов.
Анатолий писал(а): ↑16 июн 2020, 19:06
Всё правильно. Только сами по себе факты и результаты экспериментов не являются разумными существами, и научные теории создавать не могут. А делают это учёные на основании анализа фактов и результатов. И чтобы теория была признана она должна пройти многократное обсуждение в научном сообществе, и получить признание в научных кругах. По-другому никак! На данный момент ТЭ признана научным сообществом также, как и ОТО, и квантовая физика. Это не означает, что с официальной позицией обязательно нужно соглашаться. Вы находитесь в оппозиции к ТЭ. У ОТО и квантовой физики тоже не мало противников.
Вы отстали от жизни. Теория эволюции почти никем из серьезных ученых не признается, ибо она является тавтологией - ненаучным высказыванием, ничем не подтверждается, экспериментально проверить ее невозможно, и все известные факты ее опровергают.
А ОТО и квантовая механика были признаны, потому что они работают и подтверждаются в эксперименте, а не потому, что кому-то захотелось их обсудить. От обсуждения их научная достоверность никак не зависит. Законы природы от партийных собраний вообще не зависят. Они просто есть и всё.
В советские времена, кстати, были жуткие нападки на квантовую механику. Научное сообщество считало ее происками буржуазных идеалистов. Но товарищ Берия сказал, что мы не позволим этим засранцам мешать нашей работе над бомбой. Таким образом, партийные собрания никакого значения в науке не имеют. А имеет значение только то, работает эта теория на практике, или не работает.
Анатолий писал(а): ↑16 июн 2020, 19:30
Из википедии "объективный это":1. Существующий вне и независимо от человеческого сознания.2. Присущий объекту или соответствующий ему.3. Лишённый предвзятости и субъективного отношения; беспристрастный.
Многообразие смыслов терминов только всё путает. Я веду речь об объективности, как НЕЗАВИСИМОСТИ ОТ СОЗНАНИЯ. Амёба существует вне сознания, а Белочка? Боль, цвет, вкус, запах?
Википедия правильно Вам говорит.
В науке важна именно достоверность знания, а именно только такое знание имеет значение, которое: "Лишено предвзятости и субъективного отношения; беспристрастное". А такое знание может быть получено только эмпирической проверкой любым экспериментатором. Единичное мнение ничего в науке не решает, ибо оно субъективно (ненадежно).
Во-первых, амеба существует в сознании, так же как и белочка. Во-вторых, об объективном - то есть интерсубъективном - их существовании мы можем судить только по результатам множества независимых экспериментов. Из экспериментов мы можем заключить, что и амеба и белочка существуют объективно.
Разные варианты Парадокса клонов
Вы оговорились или отрекаетесь от дуализма в пользу субъективного идеализма?
Разные варианты Парадокса клонов
Вы напрасно ставите знак равенства между терминами "достоверность" и "объективность". Есть такие слова - омонимы, которые имеют несколько разных значений. Так вот у "объективности" два значения: первое - независимость объекта от сознания и второе - достоверность суждения. Это совершенно разные понятия, и не надо их смешивать. То, что достоверно, не обязательно объективно.
Мы видим сны, это достоверное знание, но они зависят от сознания, поэтому объективно не существуют. Люди испытывают множество достоверных переживаний и чувств: радость, печаль, боль, любовь и т.д. Но вне сознания (объективно) они не существуют. Потерял человек сознание - лишился чувств, а амёба то никуда не делась! Чувствуете разницу между амёбой и "белочкой"?
Но если Вы будете настаивать, что амёбы вне сознания нет, как и всего остального "материального" мира, то я сразу же соглашусь, т.к. это будет означать отказ от дуализма (всё находится в сознании). А между субъективным идеализмом и неатеистическим материализмом я принципиальной разницы не вижу.
Разные варианты Парадокса клонов
Почему Вы решили, что я оговорился? Нет, всё точно написано.
Амеба - это образ у нас в сознании. Если такой же образ видят другие люди, то можно говорить о том, что амеба существует объективно в виде интерсубъективного феномена.
То же самое и с белочкой.
Анатолий писал(а): ↑17 июн 2020, 21:26
Вы напрасно ставите знак равенства между терминами "достоверность" и "объективность". Есть такие слова - омонимы, которые имеют несколько разных значений. Так вот у "объективности" два значения: первое - независимость объекта от сознания и второе - достоверность суждения. Это совершенно разные понятия, и не надо их смешивать. То, что достоверно, не обязательно объективно.
Мы видим сны, это достоверное знание, но они зависят от сознания, поэтому объективно не существуют. Люди испытывают множество достоверных переживаний и чувств: радость, печаль, боль, любовь и т.д. Но вне сознания (объективно) они не существуют. Потерял человек сознание - лишился чувств, а амёба то никуда не делась! Чувствуете разницу между амёбой и "белочкой"?
Но если Вы будете настаивать, что амёбы вне сознания нет, как и всего остального "материального" мира, то я сразу же соглашусь, т.к. это будет означать отказ от дуализма (всё находится в сознании). А между субъективным идеализмом и неатеистическим материализмом я принципиальной разницы не вижу.
Я ничего не ставлю, я здесь вообще ни при чем. Вы сами привели цитату из Википедии, и я с ней полностью согласен. У термина "объективный" существует 2 значения - 1. принадлежащий физической реальности (за пределами сознания) и 2. достоверный.
Достоверный означает научный или интерсубъективный.
Сны достоверны только для Вас. Больше ни для кого они не достоверны. Следовательно, они не объективны и ненаучны. (Это касается не снов как таковых, как феномена или явления, а только содержания снов).
А если образ в сознании достоверен для всех - например, белочка или амеба - то это уже научное знание и оно объективно. Поэтому различий между белочкой и амебой не существует.
Как видите, никакой магии и солипсизма. Всё до банальности просто.
Разные варианты Парадокса клонов
"Амёба не существует независимо от наблюдателя" - сказано предельно ясно, поэтому я и решил, что Вы оговорились. Очевидно Вы имели ввиду не саму амёбу, а её образ в человеческом сознании? Так или не так?
Разные варианты Парадокса клонов
Достоверность, научность и интерсубъективность - по смыслу синонимы, означают свойства выводов, сделанных на основании показаний множества сознаний экспериментаторов. По определению, эти свойства не зависят от ОДНОГО ОТДЕЛЬНОГО сознания. Но на каком основании Вы приравниваете эти свойства к независимости от ВСЕХ СОЗНАНИЙ? Это же совершенно другое свойство. Им обладает амёба, но не обладает "белочка". Первая существует вне человеческих сознаний, вторая - только внутри их. Если Вы не видите никакой принципиальной разницы между этими объектами, то я не понимаю сути Вашего дуализма. Если между коллективными галлюцинациями в сознании и материальными объектами вне сознания для Вас нет никакой разницы, то это чистой воды субъективный идеализм, отрицающем существование материального мира.
Разные варианты Парадокса клонов
Именно так. Мы имеем дело только с образами у нас в сознании. И ученые имеют дело только с образами у них в сознании. Просто потому, что больше ничего нам не дано, кроме нашего сознания.
По поводу же интерсубъективной реальности, физической, - она тоже дана нам в сознании в виде умозаключений. Опять же ровно по той причине, что больше ничего человеку не дано, кроме его сознания. Поэтому как можно говорить, что что-то "существует независимо от наблюдателя"? Это абсурд. Ну или это просто ненаучно, поскольку недоказуемо и непроверяемо.
Другое дело, что поведение этих объектов - и образов, и квалиа, и определенных умозаключений (например, теоремы Пифагора), и определенных понятий (общих) - зачастую проявляет свойство независимости от нашей воли, от наших желаний, произволений. Но это независимость от воли, а не от сознания.
Опять же, мы способны изменять объекты в нашем сознании, создавать их и уничтожать. Например, мы можем построить дом и разрушить его. Тут уж никак нельзя сказать, что объекты существуют независимо от наблюдателя. И есть еще квантовомеханические эффекты, например, эффект Зенона, которые показывают, что наше наблюдение влияет на физическую реальность. И сама квантовая механика постулирует, что без наблюдения никакой физической реальности не существует, она появляется только в результате нашего наблюдения. Вот на днях как раз ролик выложили в нашей группе ВКонтакте по этой теме:
Анатолий писал(а): ↑18 июн 2020, 14:50
Достоверность, научность и интерсубъективность - по смыслу синонимы, означают свойства выводов, сделанных на основании показаний множества сознаний экспериментаторов. По определению, эти свойства не зависят от ОДНОГО ОТДЕЛЬНОГО сознания. Но на каком основании Вы приравниваете эти свойства к независимости от ВСЕХ СОЗНАНИЙ? Это же совершенно другое свойство. Им обладает амёба, но не обладает "белочка". Первая существует вне человеческих сознаний, вторая - только внутри их. Если Вы не видите никакой принципиальной разницы между этими объектами, то я не понимаю сути Вашего дуализма. Если между коллективными галлюцинациями в сознании и материальными объектами вне сознания для Вас нет никакой разницы, то это чистой воды субъективный идеализм, отрицающем существование материального мира.
Почему не зависят, когда вполне себе зависят (см. выше)? Но поведение ментальных объектов может не зависеть от нашей воли, это правда.
И не всегда в науке эксперименты стопроцентно повторяемы. Но тем не менее они все равно научны. Даже если эксперимент воспроизводим всего в нескольких процентах случаев, это все равно статистически значимый результат, что говорит об объективном существовании этого явления и научности выводов.
Например, лекарство может действовать далеко не на всех пациентов, а некоторым может и вовсе вредить. И таковы почти все известные лекарства. Это не говорит о том, что все лекарства нужно выкинуть. Это говорит лишь о том, что на некоторых пациентов это лекарство не действует из-за физиологических особенностей пациента.
Так же и с белочкой. Некоторые алкоголики могут ее не видеть, это нормально.
Поэтому и амеба и белочка существуют только внутри человеческих сознаний, но интерсубъективная, то есть физическая, реальность синхронизирует их поведение в наших сознаниях.
Разные варианты Парадокса клонов
Итак, и белочка и амёба - образы в сознании, вызываемые алкоголем в первом случае, и смотрением в микроскоп - во втором.
А прототипы в интерсубъективной реальности у них есть? Или интерсубъективная реальность, синхронизирующая поведение образов, ничего общего с этими образами не имеет?
Разные варианты Парадокса клонов
"Существовать НЕЗАВИСИМО от наблюдателя" означает "существовать БЕЗ наблюдателя"! Вы что, хотите сказать, что мир исчезнет после гибели человечества? Вероятно Вы имеете ввиду, что "нельзя установить существование чего-либо без наблюдения". В противном случае Ваш дуализм = субъективный идеализм.
Субъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности.