Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 окт 2020, 05:00

Вариант парадокса клонов «Выделенный объект» или «Укол булавкой»

Изображение

Суть этого варианта Парадокса клонов состоит в том, что, с точки зрения материализма, в ряду одинаковых людей, клонов, не существует выделенных объектов. Все они абсолютно одинаковы, равноценны. Кого бы мы ни укололи булавкой - все они будут вести себя одинаково, у всех будут происходить одинаковые биохимические процессы в организме, будут идентичные электрохимические импульсы в мозгу, а следовательно, будут одинаковые ощущения.

Однако, эта ситуация оказывается справедливой ровно до тех пор, пока экспериментатор сам не станет одним из подопытных. В этом случае в ряду одинаковых людей появится выделенный объект - экспериментатор, - чего, с точки зрения материализма, быть не может.

Действительно, никакой боли от укола других людей - своих клонов - экспериментатор не почувствует, но при уколе собственного тела он ощутит боль. Это означает, что в шеренге появился выделенный объект. А это противоречит материалистической доктрине, согласно которой все тела в ряду ничем из общей массы не выделены, поскольку абсолютно одинаковы.

Парадокс.

При этом следует правильно понимать термин "выделенный". Выделенный означает особенный, и эта особенность объективна. То есть статус "особенный" или "выделенный" [объект] не зависит ни от чьей воли или желания, он не может быть никем отменен или назначен, а может быть только обнаружен эмпирически (например, уколом булавкой). В материализме понятия "выделенный" (в указанном понимании) не существует, поскольку там любой объект произвольным образом может быть назначен выделенным или лишен подобного статуса. От самого объекта это никак не зависит. Но в реальности существует класс объектов, чья выделенность является объективной, неотчуждаемой от этого объекта, что и демонстрирует приведенный эксперимент. Это означает, что материалистическая картина мира неверна.

Данный эксперимент может поставить любой экспериментатор, и в любом случае в ряду людей им будет обнаружен выделенный объект.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 окт 2020, 08:36

Анатолий писал(а):
17 окт 2020, 23:29
Не могут простые законы давать сложные результаты!

Отож! Браво! :good: clapping Готов на памятник при жизни Вам скинуться.

Изображение

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 18 окт 2020, 14:41

Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 00:16
Бог - это не реальность, а тот, кто создает реальность.

   Ну это уже какая-то игра в слова! Бог создал НАШУ реальность, и в НАШЕЙ реальности его нет. Но своя то реальность у него есть, даже если нет нашей. Если же он не реален, то значит и не существует, т.е. выдуман человеком. А выдуманный персонаж реальность создать не может, значит она возникла сама по себе из Ничего. Атеизм получается!
  Из википедии: "Реа́льность  — философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще.
  Стало быть "не реальный", значит "не существующий".



Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 00:16
То есть Ваш метод определения выделенного объекта - это ударить выделенный объект по голове. Прекрасный метод, ничего не скажешь :sarcastic:

Позвольте задать тогда наводящий вопрос, а как Вы найдете этот выделенный объект, чтобы его ударить?

Нет не так! Это не мой метод, а Ваш эмпирический метод, который я также признаю за метод получения достоверного знания (правда, в отличии от Вас, не единственно возможный). 
Метод определения ВЫДЕЛЕННОГО объекта есть метод "научного тыка" - бить ВСЕХ ПОДРЯД по голове, пока среди всех этих голов не обнаружится та, от удара по которой возникнет чувство боли. Вы ведь не будете отрицать, что среди множества голов такая голова обязательно найдётся и только в единственном экземпляре? В этом методе всё предельно точно, как в теореме о существовании и единственности решения линейного уравнения.

Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 00:16
Но пока что познанию не видно границ.

Разве конечное количество доступных для исследования измерений не является этой границей? И разве невозможность достоверного обнаружения Создателя нашей конечномерной реальности не является этой границей?
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 18 окт 2020, 20:15

Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 05:00
Однако, эта ситуация оказывается справедливой ровно до тех пор, пока экспериментатор сам не станет одним из подопытных. В этом случае в ряду одинаковых людей появится выделенный объект - экспериментатор, - чего, с точки зрения материализма, быть не может.

Действительно, поочерёдный укол булавкой гуманнее, чем битьё по голове, но по сути - тоже самое. Только вывод непонятный. Экспериментальное выявление выделенного объекта из множества аналогичных объектов (тел) как раз и означает, что Я экспериментатора жёстко привязано к одному конкретному телу, что согласуется с материалистической концепцией производности Я от тела. С точки зрения материализма именно так и должно быть, и никак иначе. Любой другой сценарий означал бы опровержение материализма. Если бы укол был бы зафиксирован хотя бы дважды, то это означало бы, что Я может перемещаться между телами и является обособленной от тела нематериальной субстанцией. Но подобное на практике не наблюдается.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 19 окт 2020, 02:37

Анатолий писал(а):
18 окт 2020, 14:41
Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 00:16
Бог - это не реальность, а тот, кто создает реальность.

   Ну это уже какая-то игра в слова! Бог создал НАШУ реальность, и в НАШЕЙ реальности его нет. Но своя то реальность у него есть, даже если нет нашей. Если же он не реален, то значит и не существует, т.е. выдуман человеком. А выдуманный персонаж реальность создать не может, значит она возникла сама по себе из Ничего. Атеизм получается!
  Из википедии: "Реа́льность  — философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще.
  Стало быть "не реальный", значит "не существующий".

Ну что же Вы не полностью приводите определение, лукавый Вы наш.

Реа́льность от лат. realis — вещественный. Различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность. Всё.

О Боге в этой статье вообще ни слова. Так что не нужно лукавить и притягивать аргументы за уши. А если с чем-то не согласны - подавайте в суд на Декарта, Беркли и др. классиков.

Анатолий писал(а):
18 окт 2020, 14:41
Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 00:16
То есть Ваш метод определения выделенного объекта - это ударить выделенный объект по голове. Прекрасный метод, ничего не скажешь :sarcastic:

Позвольте задать тогда наводящий вопрос, а как Вы найдете этот выделенный объект, чтобы его ударить?

Нет не так! Это не мой метод, а Ваш эмпирический метод, который я также признаю за метод получения достоверного знания (правда, в отличии от Вас, не единственно возможный). 
Метод определения ВЫДЕЛЕННОГО объекта есть метод "научного тыка" - бить ВСЕХ ПОДРЯД по голове, пока среди всех этих голов не обнаружится та, от удара по которой возникнет чувство боли.

Во всех возникнет чувство боли, абсолютно одинаковое, поскольку организмы одинаковые. Вы что-то совсем разучились читать написанное, или воспаление хитрости неожиданно обострилось.
Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 05:00
Кого бы мы ни укололи булавкой - все они будут вести себя одинаково, у всех будут происходить одинаковые биохимические процессы в организме, будут идентичные электрохимические импульсы в мозгу, а следовательно, будут одинаковые ощущения.

Анатолий писал(а):
18 окт 2020, 14:41
Вы ведь не будете отрицать, что среди множества голов такая голова обязательно найдётся и только в единственном экземпляре? В этом методе всё предельно точно, как в теореме о существовании и единственности решения линейного уравнения.

Я-то не отрицаю. Вот только в материализме такой головы не найдется, ибо все головы одинаковые. Я даже знаю как вы сейчас начнете извиваться ужом и танцевать с бубном. Все Ваши приемы, сводящиеся в основном к приступам внезапной безграмотности и амнезии, мы уже давно изучили. Поэтому во избежание очередного рецидива пляски святого витта с бубном с Вашей стороны привожу выдержку для особо забывчивых граждан (мне копировать несложно, так что учтите это):

Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 05:00
При этом следует правильно понимать термин "выделенный". Выделенный означает особенный, и эта особенность объективна. То есть статус "особенный" или "выделенный" [объект] не зависит ни от чьей воли или желания, он не может быть никем отменен или назначен, а может быть только обнаружен эмпирически (например, уколом булавкой). В материализме понятия "выделенный" (в указанном понимании) не существует, поскольку там любой объект произвольным образом может быть назначен выделенным или лишен подобного статуса. От самого объекта это никак не зависит. Но в реальности существует класс объектов, чья выделенность является объективной, неотчуждаемой от этого объекта, что и демонстрирует приведенный эксперимент. Это означает, что материалистическая картина мира неверна.

Анатолий писал(а):
18 окт 2020, 14:41
Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 00:16
Но пока что познанию не видно границ.

Разве конечное количество доступных для исследования измерений не является этой границей? И разве невозможность достоверного обнаружения Создателя нашей конечномерной реальности не является этой границей?
 

При чем тут вообще конечность или бесконечность измерений? Наше знание конечно на любом конечном отрезке времени, но это никак не мешает нам оперировать с бесконечными величинами, в том числе и с понятием Бога.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 19 окт 2020, 02:53

Анатолий писал(а):
18 окт 2020, 20:15
Пафнутий писал(а):
18 окт 2020, 05:00
Однако, эта ситуация оказывается справедливой ровно до тех пор, пока экспериментатор сам не станет одним из подопытных. В этом случае в ряду одинаковых людей появится выделенный объект - экспериментатор, - чего, с точки зрения материализма, быть не может.

Действительно, поочерёдный укол булавкой гуманнее, чем битьё по голове, но по сути - тоже самое. Только вывод непонятный. Экспериментальное выявление выделенного объекта из множества аналогичных объектов (тел) как раз и означает, что Я экспериментатора жёстко привязано к одному конкретному телу, что согласуется с материалистической концепцией производности Я от тела. С точки зрения материализма именно так и должно быть, и никак иначе. Любой другой сценарий означал бы опровержение материализма. Если бы укол был бы зафиксирован хотя бы дважды, то это означало бы, что Я может перемещаться между телами и является обособленной от тела нематериальной субстанцией. Но подобное на практике не наблюдается.

Укол в материализме должен быть зафиксирован именно столько раз, сколько раз укололи. И никак иначе. А если укол зафиксирован только один раз, то это не материализм. Как минимум это означает парадоксальность ситуации (с точки зрения материализма), т.е. несоответствие материалистической доктрины реальности; а как максимум - делается вывод о наличии нематериальной уникальной сущности, которая не копируется с телом, а остается в исходном теле, отличая его от всех остальных тел. И это отличие не в положении тела в пространстве -> см. следующий пост.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 19 окт 2020, 04:18

Изображение

Пояснить парадоксальность ситуации в мысленном эксперименте "Выделенный объект" поможет проведение того же самого эксперимента, но с заведомо неодушевленными объектами, например, с чайниками.

В этом случае мы ни при каких обстоятельствах не сможем обнаружить объективно выделенный объект. Действительно, какой бы чайник мы ни кололи булавкой, его реакция на укол (или на любое иное воздействие) не будет отличаться от реакции любого другого чайника в ряду. И это резко контрастирует с результатом, полученным нами в эксперименте с одушевленными объектами - людьми, где экспериментатор, находясь в ряду своих клонов, чувствует боль только при уколе своего собственного тела, но не чувствует никакой боли при уколе любого иного тела в ряду. Это можно сравнить, например, с тем, если бы при уколе какого-либо одного чайника над ним загоралась контрольная лампочка, в то время как при укалывании других чайников над ними никаких лампочек не загоралось бы. Ясно, что в случае с чайниками подобная ситуация невозможна, ведь чайники по условиям эксперимента совершенно одинаковые, и реагировать на одинаковые воздействия могут только одинаково.

Видим, что одушевленные объекты, такие как люди, в отличие от неодушевленных объектов, обладают объективной выделенностью. То есть обладают принципиальным отличием от физически идентичных им тел. Это отличие не только пространственное. Действительно, местоположение объективно выделенного объекта (например, себя) в ряду аналогичных ему объектов легко и однозначно устанавливается в эксперименте. У объектов же, не обладающих объективной выделенностью (отличающихся друг от друга лишь положением в пространстве), их выделенное положение в ряду экспериментально и однозначно установить не удастся.

Аватара пользователя
МихаилЕгармин
Активист
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
Поблагодарили: 4 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МихаилЕгармин » 19 окт 2020, 10:35

Всем доброго времени суток! Меня заинтересовал вопрос, касаемый Диссоциативного расстройства личности. Болезнь выражается в том, что есть впечатление (а может и нет), что в человеке живут несколько самостоятельных персон. Это, конечно не клоны, но я не знал, куда это лучше написать.
Насколько мне известно, болезнь развивается из-за того, что в периоде самоопределения ребёнок не может понять, кто он, поэтому он осознаёт себя по разному. При этом, когда другая личность просыпается, другие спят, либо просто как будто наблюдают изнутри. И ещё, я очень молод и немного не смышлёный, будьте терпимы к этому) :blush:

Аватара пользователя
МихаилЕгармин
Активист
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
Поблагодарили: 4 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МихаилЕгармин » 19 окт 2020, 10:37

МихаилЕгармин писал(а):
19 окт 2020, 10:35
Всем доброго времени суток! Меня заинтересовал вопрос, касаемый Диссоциативного расстройства личности. Болезнь выражается в том, что есть впечатление (а может и нет), что в человеке живут несколько самостоятельных персон. Это, конечно не клоны, но я не знал, куда это лучше написать.
Насколько мне известно, болезнь развивается из-за того, что в периоде самоопределения ребёнок не может понять, кто он, поэтому он осознаёт себя по разному. При этом, когда другая личность просыпается, другие спят, либо просто как будто наблюдают изнутри. И ещё, я очень молод и немного не смышлёный, будьте терпимы к этому) :blush:
Меня интересует вопрос, это расщепление сознания, или это мозг барахлит?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 19 окт 2020, 11:38

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
Реа́льность от лат. realis — вещественный. Различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность. Всё.


    Да, я забыл, что у Вас две реальности - материальная и идеальная. Вернее получается, что материальное - реально, а идеальное Вы как назовёте - "не реальным", что ли? Ерунда какая-то выходит. Согласно данному определению не корректно говорить, что идеальное существует, т.к. оно не вещественно. Так почему тогда Вы не согласны с утверждением атеистов, что Бог не существует?
    У меня реальность одна - материя, а сознание является её производной, ну или наоборот, если смотреть с позиции субъективного идеализма Беркли. Поэтому сознание человека реально, и сознание Бога - тоже.
    Вообще, эти "терминологические казусы" просто сводят смысл дискуссии в ноль, в пустое жонглирование терминами (пустословие).  Реально - то, что есть, существует. Не реально - то, чего нет, не существует , выдумано ("розовые слоники" по-Вашему). Если оспаривать этот интуитивно понятный смысл терминов, то выяснение того, что есть на самом деле, а чего нет, становится невозможным по причине отсутствия одинаково понимаемых слов.

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
Во всех возникнет чувство боли, абсолютно одинаковое, поскольку организмы одинаковые.

   Правда? Помнится, что совсем недавно по поводу выхода оригинала и клона в разные двери Вы говорили совершенно иначе: "Я вижу дверь первой кабинки, значит Я нахожусь в ней. Что видит другой, мне без разницы. Я другой кабинки не вижу, значит там не Я". Здесь же Вы кардинально меняете логику рассуждений: "Все организмы одинаковы, поэтому все чувствуют боль одинаково, и Я может быть где угодно". Не последовательно! Вы сейчас в точности подтверждаете мои аргументы по клонированию, только применительно к последовательному укалыванию.
    Боль чувствуют все, но Вы чувствуете боль только от одного из множества уколов. Этот укол определяет принадлежность Вашего Я к конкретному телу.

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
Вот только в материализме такой головы не найдется, ибо все головы одинаковые.

И что с того, что одинаковы? Боль чувствует только та голова, которую бьют, несмотря на то, что все они одинаковы. Не понимаю аргументации, т.к. всё предельно просто, поэтому нет необходимости "извиваться ужом".

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
В материализме понятия "выделенный" (в указанном понимании) не существует, поскольку там любой объект произвольным образом может быть назначен выделенным или лишен подобного статуса.

В материализме Я не назначается и не присваивается объекту, а инициируется самим объектом. Поэтому совершенно неважно, являются объекты одинаковыми или разными, каждый из них создаёт собственное Я, никакого "назначающего" и "присвающего Я" телу нет. 

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
При чем тут вообще конечность или бесконечность измерений? Наше знание конечно на любом конечном отрезке времени, но это никак не мешает нам оперировать с бесконечными величинами, в том числе и с понятием Бога.

Признание Творца - не единственный пример необходимости выхода за границы познания. В противном случае нужно "изнасиловать здравый смысл" и признать возможность самоорганизации и в более общем смысле - возникновение Нечто из Ничто. Другой пример - внутреннее искривление пространства без внешнего, который мы обсуждали с Агнием. Ещё один пример - квантово-волновой дуализм, утверждающий, что неопределённость координат и импульса квантового объекта вызвана не недостаточным знанием о реальности, а является свойством принципиально неустранимым никаким новым знанием. Объект, являющийся одновременно и частицей, и волной - тоже насилие над здравым смыслом. Кучность при стрельбе по мишени не должна приводить к выводу, что пуля до её попадания в мишень не занимает конкретного места в пространстве, а "распределена" по всей площади мишени с определённой плотностью вероятности.

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:53
Укол в материализме должен быть зафиксирован именно столько раз, сколько раз укололи. И никак иначе. А если укол зафиксирован только один раз, то это не материализм.

Да с какой стати то? Фиксирующим в материализме является один из испытуемых. Его Я производится только одним из тел, и чувствует только его. Каким образом он может зафиксировать боль других тел? О чём Вы говорите? Чтобы почувствовать боль всех тел, должно быть сознание, находящееся во всех телах сразу. Какой же это материализм?



 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 19 окт 2020, 14:23

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 04:18
Действительно, какой бы чайник мы ни кололи булавкой, его реакция на укол (или на любое иное воздействие) не будет отличаться от реакции любого другого чайника в ряду.

   Какого бы клона в ряду мы не укололи булавкой, его реакция ничем не будет отличаться от реакции любого другого клона в ряду, в том числе и оригинала-человека, с которого клоны сделаны. Тем не менее, если экспериментатором является один из ряда испытуемых (оригинал или клон), то он почувствует только один укол в тело, которое и будет являться его телом, производящим его Я. В чём парадокс? Одинаковость предметов в материализме не означает отсутствие в них индивидуальности, обусловленной различным положением в пространстве. Локальное воздействие выявляет эту индивидуальность - один чувствует воздействие, а другой - нет.

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 04:18
В этом случае мы ни при каких обстоятельствах не сможем обнаружить объективно выделенный объект.

Конечно не сможем, ведь "философский зомби - клон" от "человека - оригинала" ничем не отличается. Для стороннего наблюдателя это будут два совершенно одинаковых "чайника". Но если наблюдатель одни из них, то он почувствует только один из двух уколов, тем самым точно определив принадлежность своего Я одному из тел.

Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 04:18
Видим, что одушевленные объекты, такие как люди, в отличие от неодушевленных объектов, обладают объективной выделенностью.

Чем выделен клон по сравнению с оригиналом? Отсутствием Я? А Вы можете определить, что у него нет Я? Вряд ли.
  

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 20 окт 2020, 03:27

Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 11:38
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
Реа́льность от лат. realis — вещественный. Различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность. Всё.


    Да, я забыл, что у Вас две реальности - материальная и идеальная. Вернее получается, что материальное - реально, а идеальное Вы как назовёте - "не реальным", что ли? Ерунда какая-то выходит. Согласно данному определению не корректно говорить, что идеальное существует, т.к. оно не вещественно. Так почему тогда Вы не согласны с утверждением атеистов, что Бог не существует?
    У меня реальность одна - материя, а сознание является её производной, ну или наоборот, если смотреть с позиции субъективного идеализма Беркли. Поэтому сознание человека реально, и сознание Бога - тоже.
    Вообще, эти "терминологические казусы" просто сводят смысл дискуссии в ноль, в пустое жонглирование терминами (пустословие).  Реально - то, что есть, существует. Не реально - то, чего нет, не существует , выдумано ("розовые слоники" по-Вашему). Если оспаривать этот интуитивно понятный смысл терминов, то выяснение того, что есть на самом деле, а чего нет, становится невозможным по причине отсутствия одинаково понимаемых слов.

Ну так в терминологии вообще-то всё и дело. Важно же не выдирать из контекста то, что Вам нравится, а видеть суть. Вот Вы напридумывали себе всяких сознаний Кришны, которых в западной философии отродясь не было, и пытаетесь всем вокруг эту ерунду "впарить". Но люди-то не дураки, они же философию изучали не по эзотерическим роликам с ютуба, в отличие от Вас. Они знают, что никаких сознаний Кришны в философии не бывает, а бывает Бог и бывает всё остальное, те же реальности, например.

Вот чтобы не было с Вашей стороны больше никаких предрассудков доходящих до мракобесия, я Вам сейчас структуру реальности изложу кратко.

Реальность делится на материальную и идеальную. Идеальная реальность делится на сознание (субъективная внутренняя реальность) и информационную реальность (платоновский мир, мир отвлеченных идей, общих понятий). Всё.

Ну и Бог еще, который всё это создал, всё это объединяет и поддерживает в рабочем состоянии.

Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 11:38
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
Во всех возникнет чувство боли, абсолютно одинаковое, поскольку организмы одинаковые.

   Правда? Помнится, что совсем недавно по поводу выхода оригинала и клона в разные двери Вы говорили совершенно иначе: "Я вижу дверь первой кабинки, значит Я нахожусь в ней. Что видит другой, мне без разницы. Я другой кабинки не вижу, значит там не Я". Здесь же Вы кардинально меняете логику рассуждений: "Все организмы одинаковы, поэтому все чувствуют боль одинаково, и Я может быть где угодно". Не последовательно! Вы сейчас в точности подтверждаете мои аргументы по клонированию, только применительно к последовательному укалыванию.
    Боль чувствуют все, но Вы чувствуете боль только от одного из множества уколов. Этот укол определяет принадлежность Вашего Я к конкретному телу.

Вы меня с собой только не путайте, пожалуйста. Договорились?

Я уже не первый раз это замечаю. И подозреваю, что это намеренная стратегия. Вот Вы зачем это делаете? Вы же сами прекрасно знаете, что у меня одна позиция, а у Вас другая. И они не пересекаются. Зачем Вы мне свои взгляды приписываете?

Если я, например, что-то говорил про Гитлера или Дарвина, то я уже, по-вашему, стал фашистом и дарвинистом, так что ли? Зачем мне приписывать дарвинистские или фашистские идеи, только на том основании, что я какому-нибудь Васе Пупкину когда-то рассказывал о Гитлере и Дарвине?

В общем, Вашу демагогию я разбирать здесь не буду, ибо это чистейшая галиматья, враньё и лжесвидетельство. Завязывайте с вашими дешевыми приемами путать меня с собой и косить при этом под дурачка, уж извините за прямоту. Боюсь, что эпитетами демагог и мракобес в свой адрес Вы в следующий раз уже не отделаетесь. Никто не любит нечистоплотность, сами понимаете.

Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 11:38
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
Вот только в материализме такой головы не найдется, ибо все головы одинаковые.

И что с того, что одинаковы? Боль чувствует только та голова, которую бьют, несмотря на то, что все они одинаковы. Не понимаю аргументации, т.к. всё предельно просто, поэтому нет необходимости "извиваться ужом".


Ну вот сколько раз ударите по головам, столько раз они боль и почувствуют. 10 голов - 10 ударов - 10 ощущений боли - 10 выделенных объектов. Всё просто. Это и есть материализм.

А теперь сравните с нашим реальным экспериментом: 10 голов - 10 ударов - 1 ощущение боли - 1 выделенный объект! Это суровая действительность.

Почувствуйте разницу, как говорится.

Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 11:38
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
В материализме понятия "выделенный" (в указанном понимании) не существует, поскольку там любой объект произвольным образом может быть назначен выделенным или лишен подобного статуса.

В материализме Я не назначается и не присваивается объекту, а инициируется самим объектом. Поэтому совершенно неважно, являются объекты одинаковыми или разными, каждый из них создаёт собственное Я, никакого "назначающего" и "присвающего Я" телу нет. 

Ну вот поэтому в материализме и нет выделенных объектов. Что противоречит реальности, в которой есть выделенные объекты (см. эксперимент "Укол булавкой").

Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 11:38
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:37
При чем тут вообще конечность или бесконечность измерений? Наше знание конечно на любом конечном отрезке времени, но это никак не мешает нам оперировать с бесконечными величинами, в том числе и с понятием Бога.

Признание Творца - не единственный пример необходимости выхода за границы познания. В противном случае нужно "изнасиловать здравый смысл" и признать возможность самоорганизации и в более общем смысле - возникновение Нечто из Ничто. Другой пример - внутреннее искривление пространства без внешнего, который мы обсуждали с Агнием. Ещё один пример - квантово-волновой дуализм, утверждающий, что неопределённость координат и импульса квантового объекта вызвана не недостаточным знанием о реальности, а является свойством принципиально неустранимым никаким новым знанием. Объект, являющийся одновременно и частицей, и волной - тоже насилие над здравым смыслом. Кучность при стрельбе по мишени не должна приводить к выводу, что пуля до её попадания в мишень не занимает конкретного места в пространстве, а "распределена" по всей площади мишени с определённой плотностью вероятности.

Частица не является волной. Бывает либо частица, либо волна. А в остальном не вижу никакой связи вопроса границ познания и существования Бога. Существование Бога прекрасно доказывается и при ограниченном познании. Ну вот на данном этапе развития науки мы имеем ограниченный багаж знаний. Но существование Бога при этом уже давно доказано, и не одну сотню или даже тысячу раз.


Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 11:38
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 02:53
Укол в материализме должен быть зафиксирован именно столько раз, сколько раз укололи. И никак иначе. А если укол зафиксирован только один раз, то это не материализм.

Да с какой стати то? Фиксирующим в материализме является один из испытуемых. Его Я производится только одним из тел, и чувствует только его. Каким образом он может зафиксировать боль других тел? О чём Вы говорите? Чтобы почувствовать боль всех тел, должно быть сознание, находящееся во всех телах сразу. Какой же это материализм?


Вы условия эксперимента внимательно читали? Колют всех испытуемых по очереди. Если имеется 100 клонов, то колют иголкой их всех. Это означает. что производится ровно 100 уколов, а не один единственный.

Поэтому материализм и даёт сбой, что с его точки зрения будет ровно 100 ощущений боли. В реальности же будет всего одно ощущение боли. В этом и состоит парадокс.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 20 окт 2020, 05:17

Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 14:23
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 04:18
Действительно, какой бы чайник мы ни кололи булавкой, его реакция на укол (или на любое иное воздействие) не будет отличаться от реакции любого другого чайника в ряду.

   Какого бы клона в ряду мы не укололи булавкой, его реакция ничем не будет отличаться от реакции любого другого клона в ряду, в том числе и оригинала-человека, с которого клоны сделаны. Тем не менее, если экспериментатором является один из ряда испытуемых (оригинал или клон), то он почувствует только один укол в тело, которое и будет являться его телом, производящим его Я. В чём парадокс? Одинаковость предметов в материализме не означает отсутствие в них индивидуальности, обусловленной различным положением в пространстве. Локальное воздействие выявляет эту индивидуальность - один чувствует воздействие, а другой - нет.

В этом и парадокс. С точки зрения материализма между чайником и человеком нет никакой разницы, а на практике она есть, поскольку с чайниками не получается того, что получается с людьми.

Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 14:23
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 04:18
В этом случае мы ни при каких обстоятельствах не сможем обнаружить объективно выделенный объект.

Конечно не сможем, ведь "философский зомби - клон" от "человека - оригинала" ничем не отличается. Для стороннего наблюдателя это будут два совершенно одинаковых "чайника". Но если наблюдатель одни из них, то он почувствует только один из двух уколов, тем самым точно определив принадлежность своего Я одному из тел.

Вот именно.

Анатолий писал(а):
19 окт 2020, 14:23
Пафнутий писал(а):
19 окт 2020, 04:18
Видим, что одушевленные объекты, такие как люди, в отличие от неодушевленных объектов, обладают объективной выделенностью.

Чем выделен клон по сравнению с оригиналом? Отсутствием Я? А Вы можете определить, что у него нет Я?
  

А зачем это делать? Это уже Ваши домыслы, которые на парадоксальность никак не влияют. Парадоксальность ситуации от Ваших домыслов не зависит.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 21 окт 2020, 13:14

Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
Реальность делится на материальную и идеальную.

В материализме нет никакой идеальной реальности отдельно от материальной, как нет движения отдельно от предмета, который движется.

Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
Но люди-то не дураки, они же философию изучали не по эзотерическим роликам с ютуба, в отличие от Вас.

Когда я изучал философию, никакого ютуба и интернета ещё не было.

Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
Ну так в терминологии вообще-то всё и дело.

Вы жонглируете терминами на уровне оксюморонов. Я понимаю, что философия - не математика, но, всё-таки, логическая связность утверждений должна соблюдаться. Сначала "реально" то, что вещественно, т.е материально. Затем реальность делится на материальную и идеальную. Это как? Как может быть идеально то, что материально по определению. Бог есть, но он не существует, т.к. существует только реальное, а не идеальное. Предполагаю, что ответом что-то типа: ""Бытие" есть более общее понятие, чем "существование", и включает не только материальные, но и идеальные объекты". И глобальный шекспировский вопрос "быть или не быть" будет сведён к банальному каламбуру "счастье есть, поскольку оно не может не есть".

Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
Реальность делится на материальную и идеальную. Идеальная реальность делится на сознание (субъективная внутренняя реальность) и информационную реальность (платоновский мир, мир отвлеченных идей, общих понятий). Всё.

"Платон мне друг, а истина дороже".
"Аристотель был не согласен с Платоном в том, что существует отдельный "мир идей". Аристотель считал, что идея каждой вещи заключена в самой вещи". https://zen.yandex.ru/media/id/5e56b52a ... 3e06ed676d
На каждый аргумент ad hominem всегда найдётся контраргумент, поэтому апелляция к мнению известных людей не конструктивна.

Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
В общем, Вашу демагогию я разбирать здесь не буду, ибо это чистейшая галиматья, враньё и лжесвидетельство. Завязывайте с вашими дешевыми приемами путать меня с собой и косить при этом под дурачка, уж извините за прямоту. Боюсь, что эпитетами демагог и мракобес в свой адрес Вы в следующий раз уже не отделаетесь. Никто не любит нечистоплотность, сами понимаете.

Если Вы не заметили, я никогда не использую в своих высказываниях ругательств или обвинений в "некомпетентности" и "недоученности" оппонента, в отличие от Вас. В данном случае я обратил внимание на кардинальную смену логики Ваших рассуждений при переходе от клонов к чайникам. Множество клонов, среди которых присутствует оригинал, ничем не отличается от множества чайников, среди которых присутствует оригинал, с которого сделаны копии. В первом случае среди одинаковых объектов выделенный обязательно есть исходя из того, что Я чувствую себя только в одном теле, а во втором случае выделенного объекта принципиально нет, поскольку все чайники (на место которых могут поставлены клоны) укол чувствуют себя одинаково. Не понимаю, что Вас так оскорбило в этих примерах, и в чём заключается моя "нечистоплотность"?

Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
Ну вот сколько раз ударите по головам, столько раз они боль и почувствуют. 10 голов - 10 ударов - 10 ощущений боли - 10 выделенных объектов. Всё просто. Это и есть материализм.

    Каждое тело почувствует только СВОЮ боль, и этим выделено его Я по отношению к другим. 10 ударов - 10 ощущений боли, 10 Я, у каждого тела по одному. Для стороннего наблюдателя выделенности нет, т.к. он видит одинаковую реакцию всех испытуемых.
   Если у в Вашем эксперименте только один из 10 испытуемых чувствует боль от укола, то значит остальным 9 испытуемых сделан укол обезболивающего, что и выделяет первого из них. Но это нарушение условий эксперимента - все тела должны быть одинаковы.


Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
Частица не является волной. Бывает либо частица, либо волна.

Согласен. Обнаружение волновых свойств в поведении квантовых частиц не означает, что они являются одновременно двумя взаимоисключающими объектами.

Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
Существование Бога прекрасно доказывается и при ограниченном познании.

Смотря что понимать под "доказательством". Если бы это был бы эмпирический факт, а не логическая экстраполяция в запредельную область, то атеизма бы не было. А он есть, и довольно широко распространён.

Пафнутий писал(а):
20 окт 2020, 03:27
Вы условия эксперимента внимательно читали? Колют всех испытуемых по очереди. Если имеется 100 клонов, то колют иголкой их всех. Это означает. что производится ровно 100 уколов, а не один единственный.

Поэтому материализм и даёт сбой, что с его точки зрения будет ровно 100 ощущений боли. В реальности же будет всего одно ощущение боли. В этом и состоит парадокс.

Внимательней некуда. Результат будет одинаков и с точки зрения идеализма, и с точки зрения материализма. А именно. Будет зафиксировано 100 ощущений боли по наблюдениям (реакции испытуемых) стороннего наблюдателя, и всего 1 ощущение боли по наблюдению участника эксперимента.
Это как в квантовой физике - результат зависит от наблюдателя. Нет выделенного объекта, если смотреть на объекты со стороны. И есть выделенный объект, если "выделяющий" - один из испытуемых. Два противоположных результата эксперимента, полученные разными способами наблюдения, Вы называете парадоксом, якобы опровергающим материализм.






 

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатон » 21 окт 2020, 14:01

Уважаемый Анатолий, я вот которую неделю читаю вашу дискуссию  и у меня сложилось стойкое впечатление что ваши оппоненты просто разводят демагогию.  Ну чистой же воды демагогия. Просто поражаюсь вашему терпению.)

Ответить