Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 17 окт 2020, 02:42

Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:08
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:25
Не бывает временной нефальсифицируемости, как не бывает осетрины второй свежести.
Хорошо, она полностью фальсифицируема, т.к. ее можно проверить средствами нашего мира.
И да, вы просто играетесь словами, понятие фальсифицируемости можно понимать под разными ракурсами. Например, если вас закинуть на необитаемый остров, то вы там не сможете построить коллайдер, тогда для физика элементарных частиц будет сиюминутно технически нефальсифицируема)

Демагогия.

Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:08
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:25
Плоскоземельщиков много, зачем все их глупости опровергать :mocking: ?
Так их все глупости можно опровергнуть, с некоторыми вариантами суперструн вы такое не сможете проделать

Все варианты суперструн - глупости.

Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:08
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:25
Ну и что же в измеренном импульсе синусоидального? :laugh3:
Синусоидой будет волновая функция у частицы с определенным импульсом. Поэтому когда вы измеряете определенный импульс у частицы, она по прежнему способна к интерференции, как волна. Для измеренной координаты это уже неверно.

У измеренного импульса нет волновой функции. Это одно единственное число, а не функция.

Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:08
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:25
Или в измеренной координате? Пока вижу, что ничего.
Ну, в пространстве импульсом частица с определенной координатой является волной, все базисы в КМ равнозначны (а базис импульсов в физике элементарным частиц является предпочтительным) Учебник КМ вам в помощь)

Вот координата (5, 3, 17). Что в ней синусоидального?

Демагогии не надо. Покажите пальцем, какая из этих трех цифр синусоидальна?

Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:08
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:25
Частица существует только после наблюдения. До наблюдения существует только волна. Учебник по квантмеху вам в помощь :yes:.
Частица существует всегда)

Докажите.

Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:08
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:25
Но тем не менее квантовую механику еще никто не отменял. И она верна.
Она верна только в границах своей применимости.

Она верна всегда. За границами своей применимости квантовой механики не бывает.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 17 окт 2020, 02:57

Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:16
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:47
А если вы берете двухмерное пространство, то в нем нельзя измерить углы на глобусе, ибо глобуса никакого не существует (глобус - это трехмерная фигура, а не двухмерная).
Почему? На глобусе могут жить плоскатики, и мы можем жить на трехмерной гиперповерхности в четырехмерном пространстве.

Плоскатики не могут измерить углы на глобусе, поскольку у них нет глобуса. Ибо глобус трехмерный объект, а не двухмерный.


Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:16
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:47
А если вы будете измерять углы в самом двухмерном пространстве, искривляя его координаты - не треугольник (!), а координаты, в котором треугольник находится (!) - то транспортиры там будут растягиваться или сжиматься вместе с треугольником и всегда будут показывать одни и те же значения углов.
Никакие координаты не искривляются! У нас просто есть пространство, где мы можем измерять расстояния и углы, и выяснить, искривлено ли оно. Можно создать модель виртуальной реальности с искривленным трехмерным пространством, где вы можете воочую его прочувствовать)

Сами-то поняли, что сказали? Пространство - это и есть координаты, и больше ничего.


Агний писал(а):
07 окт 2020, 17:16
Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 15:47
А как Вы узнаете, что они искривлены? Правильно, никак. :laugh2:
Я выразился неточно, никакие координаты не искривляются, если просто искривленное пространство-время, где уже постфактум можно ввести много разных координат.

Ну-ну, продолжайте, что ж остановились? Ждем много разных координат. :popc1:

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 17 окт 2020, 10:16

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
С позиций монизма как раз всё понятно. Субъективный идеализм - есть разные цвета. Они просто есть, им не нужна внешняя причина. Материализм - свет имеет разную частоту. Фотоны разной частоты, попадая в глаз вызывают разную реакцию зрительных нервов, фиксируемую мозгом. Эта разность и есть цвет. В первом случае вторая субстанция не нужна, во втором - тоже не нужна.
Так у нас одна реальность, вы должны показать, как стыкуется субъективный идеализм с материализмом, т.к. они оба наблюдаемы.

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
А почему с такой иронией? Значит бесконечная цепочка превращений энергии из одной формы в другую - допустимая гипотеза, а аналогичная последовательность для разума не допустима, и должно быть Начало? В каком виде - Абсолютного и Всемогущего или Большого взрыва?
Так любая цепочка имеет начало.

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Разумеется, в стене есть устройства, рождающие музыку. Вопрос в том, откуда они там взялись? Их туда кто-то вмонтировал или они образовались в результате "стеновой" эволюции?
А это уже не важно

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Стена существует миллионы лет и постепенно поёт всё лучше и лучше, от простого к сложному, от простых сочетаний нот до Лунной сонаты. Эволюция упругих деформаций.
А кто отбор двигает? :D

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Известно? Самопроизвольное возникновение жизни - лишь гипотеза, поддерживаемая далеко не всеми учёными.
Происхождение видов и возникновение жизни - это разные вопросы. Теория абиогенеза является мейнстримной, а маргиналы и ретрограды будут всегда

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Процессы "самоорганизации" и творения - это одно и то же! Когда в процессе творения невозможно обнаружить творца, то творение объявляется "самоорганизацией". Если организатор не виден, то это не значит, что его нет, и организация идёт сама собой.
Чушь, самоорганизация это по определению возникновение новой сложности из предшествующей, где все идет по простым законам (которые просты по сравнению с результатами).

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Физические, химические и биологические законы - и есть эти правила организации. Или Вы считаете, что законы эти тоже появились сами собой в результате какой-то своей эволюции?
Конечно, даже более того, если я сам эти законы пропишу в коде, который моделирует процесс самоорганизации, то это не будет творением) Т.к. я специально не кодировал будущие результаты, т.е. я сам не знаю, что произойдет

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Появиться могли, но не самопроизвольно. Вы можете продемонстрировать, как из чашки бульона (стерильного, без личинок) через определённое время вылезает червяк, и что это будет означать - подтверждение абиогенеза?
Процесс шел миллионы лет

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Информация об предстоящем усложнении либо содержится внутри исходного "простого" компонента, либо импортируется снаружи. Само по себе простое не усложняется.
Так это не фальсифицируемо) Вот и покажите, где там исходная информация. А то у вас боянистый "аргумент"  "если мутация привела к появлению нового признака, то он был там зашит" :-D


Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Я не привязано к мозгу, как бычок к дереву, который существует отдельно от дерева. Я генерируется мозгом, как движение машиной. Моя машина - моё движение, Ваша машина - Ваше движение, а нет машины - нет никакого движения. Поменялись машины запчастями, и двигаются уже по-другому, Я у них изменились, первое движение приобрело черты второго, а второе - первого.
Отлично, как теперь определить, что такое ваша и что такое моя машина


Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Да я то как раз хочу показать, что выход за эти рамки означает выход за рамки эмпиризма - основы классической физике. В классике, если на две одинаковые системы действуют одинаковые силы, то системы остаются одинаковыми. В теории относительности ведь не так!  Одинаковые часы идут по-разному в разных СО, хотя силы на них действуют одинаковые.
Часы идут одинаково в своей системе отсчета.

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Если нет никаких сил, то откуда известно что движение происходит в искривлённом пространстве-времени? Где эмпирическая верифицируемость?
Потому что мы знаем, что оно может происходить, т.е. это нельзя не учитывать при рассуждениях

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Опять одна и та же скорость! При встрече нет никакой относительности, чьи то часы отстанут. Получается часы шли с одинаковой скоростью, а когда встретились, показали разное время. Парадокс! С момента разлёта до встречи часовая стрелка одних часов сделала 10 оборотов, других - 20 оборотов. И Вы хотите сказать, что стрелки крутились одинаково?
Парадокса нет, стрелки крутились одинаково, только для них разное время протикало


Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Как эмпирически фиксируется скорость движения в пространстве-времени? Только постфактум по возрасту в конце пути, или с помощью системы дронов. Т.е. сам движущийся не в состоянии обнаружить скорость своего движения, поэтому не в состоянии сделать физический прогноз своего старения. Это и есть выход за пределы эмпиризма, как и за пределы классической физике.
Да в классической физике тоже самое - если вас запереть в чулане, то без внешних дронов вам не обойтись)

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
А Вы понимаете, что кроме ОТО есть ещё здравый смысл?
Альберт Эйнштейн  - Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста. “

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Чтобы внести в материальную систему какие-либо изменения, на него нужно оказать ФИЗИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ. Согласны (мистику не рассматриваем)? В классической физике воздействие является СИЛА и ничего другого. Но в ОТО часы начинают отставать без воздействия на них какой-либо силы. Согласны?
Само понятие отставания относительно, надо определить его из конкретной системы отсчета. А если вы имеете ввиду при встрече, то часы отстали, потому что у их локальной реальности (системы отсчета) было разное время.

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Система меняется под действием сил в месте его нахождения, а не где-то там. Поэтому точные приборы можно размещать в этом же месте для определения действующих сил. Вы же не сторонник теории дальнодействия, допускающей воздействие на объекты, минуя пространство? Поэтому система дронов в данном случае не помогает определить ЭМПИРИЧЕСКУЮ (а не модельную) причину изменений.
А нет ее, эмпирической в вашем смысле) Она не нужна, если есть разный путь в  пространстве-времени

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Так это и был пример - пространство-время, искривлённое в "никуда".
Разумеется, я имел ввиду другой объект, чтобы не было тавтологии

Анатолий писал(а):
07 окт 2020, 21:42
Не понял. Из не искривлённых кусков получается не искривлённая плоскость.
Если математически склеить, т.е. отождествить, то получится

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 17 окт 2020, 10:18

Анатолий писал(а):
08 окт 2020, 14:13
Ну всё правильно. Задача науки - изучать законы природы, устанавливать причинно-следственную связь между различными процессами и на основании результатов этих исследовании делать прогноз. Вопросы "почему эти законы таковы?" и "откуда они взялись" выходят за пределы применимости науки, т.к. не подлежат разрешению научным методом. Но из выхода за пределы применимости ничего не следует - ни отрицание запредельной реальности, ни её существование. Это уже область философских убеждений, которые не являются научными по определению. Не является научным утверждение, которое невозможно ни проверить, ни опровергнуть.
   Например, законы шахматной игры изучаются также, как и законы физики. В совершенстве владея этими законами, можно прогнозировать развитие партии на много ходов вперёд, и выбирать наиболее выгодные варианты. Однако вопросы, откуда взялись эти законы, и почему ладья ходит прямо, а конь буквой "г", выходят за пределами шахматной науки. Вполне можно принять их за "естественные" или "искусственные" законы, от этого шахматы не изменятся. И физика не изменится от принятия происхождения её законов естественным или искусственным образом.
Только давайте вы ученым не будете говорить, можно ли выяснить происхождение этих законов :smile2:

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 17 окт 2020, 10:22

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
Законы физики ненаблюдаемы.
Законы физики наблюдаемы

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
А Бог - это закон законов.
Законы самодостаточны

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
Научен. Богословие - научная специальность. А вот атеизм - ненаучен.
Неа, не научная) А атеизм это рабочая догма науки


Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
Вы плохо учились в школе. Второе начало работает в любых системах. А физики не рассматривают вероятности ниже 10-40
Нет, в открытых не работает. И тут надо сделать оговорку - не рассматривают отношение числа опытов к вероятности меньше 10-40 ибо если провести порядка 1040 испытаний, то вероятность станет ощутимой)

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
Бог по определению бесконечен. Небесконечных богов не бывает. По определению.
И зачем нужен бесконечный Бог, когда есть вселенная конечной сложности?)

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 17 окт 2020, 10:23

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:29
Агний писал(а):
07 окт 2020, 16:59

Т.е. вы признаете наблюдаемость внутренней кривизны :D

А какое это вообще имеет отношение к нашей дискуссии?
Ну т.е. вы признаете, что можно измерять углы на поверхности, т.е. по сути мы являемся плоскатиками

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 17 окт 2020, 10:27

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:42
У измеренного импульса нет волновой функции. Это одно единственное число, а не функция.
А у частицы, у которой измерили импульс, есть волновая функция в пространстве, поэтому она также может интерферировать, и согласно вашей логике не существует до измерения координаты)

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:42
Вот координата (5, 3, 17). Что в ней синусоидального?

Демагогии не надо. Покажите пальцем, какая из этих трех цифр синусоидальна?
Синусоида появится в базисе импульсов, для этого надо учебники читать

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:42
Докажите.
Если бы частица не существовала, то ее было бы невозможно измерить. Деда Мороза нет, поэтому его не измерить)

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:42
Она верна всегда. За границами своей применимости квантовой механики не бывает.
Любая теория имеет границы своей применимости

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 17 окт 2020, 20:43

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:02
Солипсизм не отрицает Бога.

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:05
Во всех головах возникнет чувство боли.

Не понял. Это был критерий выяснения принадлежности Я какой-то конкретной голове. Собственное Я принадлежит той голове, которая чувствует боль от удара. У Вас как-то иначе? Если Вы обитаете в нескольких телах сразу, чувствуя их боль, то я пас. У меня только одно тело и одна голова, которые точно определяют принадлежность моего Я.

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:10
Задача науки изучать всё.

Шахматы создал человек. И шахматные правила тоже. Точно так же и законы физики создал разум.

Безусловно, законы физики созданы разумом, также как и законы шахматной игры.
Но, задача науки изучать всё, ЧТО ДОСТУПНО ИЗУЧЕНИЮ. Если Вы не считаете человека Богом, то должны понимать, что возможности человеческого разума не бесконечны. Пешка может стать любой фигурой, но её возможности ограничены пределами шахматной доски.


 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 17 окт 2020, 22:29

Анатолий писал(а):
17 окт 2020, 20:43
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:02
Солипсизм не отрицает Бога.

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Солипсизм не отрицает Бога, учите википедии.

Анатолий писал(а):
17 окт 2020, 20:43
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:05
Во всех головах возникнет чувство боли.

Не понял. Это был критерий выяснения принадлежности Я какой-то конкретной голове. Собственное Я принадлежит той голове, которая чувствует боль от удара. У Вас как-то иначе? Если Вы обитаете в нескольких телах сразу, чувствуя их боль, то я пас. У меня только одно тело и одна голова, которые точно определяют принадлежность моего Я.

Ну вот я ударил Васю Пупкина по голове, у него заболела голова. И что? Я сразу стал Васей Пупкиным? :good2:

Вам самому-то не смешно?


Анатолий писал(а):
17 окт 2020, 20:43
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:10
Задача науки изучать всё.

Шахматы создал человек. И шахматные правила тоже. Точно так же и законы физики создал разум.

Безусловно, законы физики созданы разумом, также как и законы шахматной игры.
Но, задача науки изучать всё, ЧТО ДОСТУПНО ИЗУЧЕНИЮ. Если Вы не считаете человека Богом, то должны понимать, что возможности человеческого разума не бесконечны. Пешка может стать любой фигурой, но её возможности ограничены пределами шахматной доски.


И чем же ограничено человеческое познание?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 17 окт 2020, 23:03

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:22
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
Законы физики ненаблюдаемы.
Законы физики наблюдаемы

Покажите :popc1:

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:22
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
А Бог - это закон законов.
Законы самодостаточны

Несамодостаточны. Вероятность их нулевая. И учите Гёделя.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:22
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
Научен. Богословие - научная специальность. А вот атеизм - ненаучен.
Неа, не научная) А атеизм это рабочая догма науки

Научная. Гугл Вам в помощь.

Атеизм в науке не используется.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:22
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
Вы плохо учились в школе. Второе начало работает в любых системах. А физики не рассматривают вероятности ниже 10-40
Нет, в открытых не работает. И тут надо сделать оговорку - не рассматривают отношение числа опытов к вероятности меньше 10-40 ибо если провести порядка 1040 испытаний, то вероятность станет ощутимой)

Работает в любых. Вы бы уже открыли учебник, или википедию. Стыдно быть таким невежественным.

Невозможно провести, потому что атомов и времени не хватит. И если что-то даже возникнет, то мгновенно развалится.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:22
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:26
Бог по определению бесконечен. Небесконечных богов не бывает. По определению.
И зачем нужен бесконечный Бог, когда есть вселенная конечной сложности?)

Потому что второе начало, однако.

И, кстати, количество законов бесконечно, и природа тоже бесконечна.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 17 окт 2020, 23:29

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Так у нас одна реальность, вы должны показать, как стыкуется субъективный идеализм с материализмом, т.к. они оба наблюдаемы.

     Кто "оба"? Реальность одна, а способа описания её два - материализм или субъективный идеализм. Как стыкуются два этих способа? Пример. Вам нужно смоделировать поведение сложного физического объекта. Вы записываете систему дифференциальных уравнений движения объекта с начальными и граничными условиями. Пусть эта модель реальности - субъективный идеализм. Далее Вы берёте  интеграл системы, понижая порядок на единицу, тем самым делая её более простой и удобной для получения прогнозных результатов поведения объекта. Эта модель реальности (с пониженным порядком) - материализм.  Чем отличаются эти модели? Правильно, ничем, но выглядят они совершенно по-разному. Нет никакой необходимости полагать, что эти системы описывают разные объекты: первая - идеальный, а вторая - материальный. Это один и тот же объект в независимости, как его назвать, и с помощью какой системы уравнений описывать его поведение.
   Процедура сведения Я, сознания, разума, души и прочих "идеальных" сущностей к поведению материальных объектов и есть аналог процедуры интегрирования в физике. Понятной наглядной функции (ощущению) ставится в соответствие её первообразная (материальный объект), для которой эта функция является производной, а не отделённой от ней, существующей отдельно функцией. Поскольку в математике Вы вроде бы разбираетесь, надеюсь я не "переборщил" с аналогией.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Так любая цепочка имеет начало.

Правда? Цепочка имеет начальное звено. Но нет такой цепочки, начальному звену которой не предшествовала бы другая цепочка. И так до бесконечности. В противном случае следует признать, что Нечто появилось из Ничто, а это "нехорошая" гипотеза, не имеющая аналогов ни в реальности, ни с точки зрения здравого смысла.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
А кто отбор двигает?

А кто устанавливает Windows на Вашем компьютере после того, как в дисковод вставлен установочный диск? Мир Windows возникает самопроизвольно, причём на разных компьютерах по-разному, в зависимости от "железа". При "неподходящем железе" "жизнь" на компьютере может не возникнуть, и он останется "мёртвым". Дальнейшая эволюция программного обеспечения на компьютере также сильно зависит от железа и конфигурации устройств. Также программы могут конфликтовать друг с другом, мешая установке, интеграции их в операционную систему и между собой. Абиогенез и эволюция программ на компьютере происходят самопроизвольно с одного диска, без участия Творца. Таким образом, атеизм доказан в модельном эксперименте. Вывод - отбором никто не двигает.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Чушь, самоорганизация это по определению возникновение новой сложности из предшествующей, где все идет по простым законам (которые просты по сравнению с результатами).

Не могут простые законы давать сложные результаты! Ну это как из малой энергии получить большую энергию. Хотя если Вы допускаете, что из Ничто может возникать Нечто, тогда, конечно, возможно всё.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Процесс шел миллионы лет


Меня удивляет это "преклонение" атеистов перед временем. Через день из чашки стерильного бульона червяк не вылезет, а вот через миллион лет наверняка. Почему тогда частицы, которые движутся в миллионы раз быстрее не создают электронные микроцивилизации и и не дают нам знать о своём существовании? Ведь в атеизме время является Творцом?

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Вот и покажите, где там исходная информация.

А где исходная информация о дистрибутиве Windows для компьютерного жителя из мира Windows? За пределы компьютера он выглянуть не может, и его мир по его исследованиям возникал сам по себе. На основании этих данных он должен стать атеистом?

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Отлично, как теперь определить, что такое ваша и что такое моя машина

Странный вопрос! Если распилить Вашу и мою машину пополам и поменяться половинами, то какая из двух собранных "распилов" будет Ваша, а какая моя? Вопрос то некорректен, т.к. понятия "Ваша" и "моя" перестали существовать, образовались две новых модели, имеющих черты друг друга.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Часы идут одинаково в своей системе отсчета.

Это уже вопрос не физики, а обычного здравого смысла! Если часы идут одинаково, чувствуют себя одинаково, силы действуют одинаковые, то на каком основании они должны показать разное время при встрече? Только не надо опять про разный путь в "пространстве-времени", поскольку это абстракция, которая никак не ощущается эмпирически, а констатируется лишь постфактум.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Парадокса нет, стрелки крутились одинаково, только для них разное время протикало


Что значит крутились одинаково? Давайте измерять время в количестве оборотов часовой стрелки. Одинаково означает, что если стрелка одних часов сделала 10 оборотов от разлёта до встречи, то и стрелка других часов тоже сделала 10 оборотов. Ведь так? Так как же при встрече может оказаться разное количество оборотов?

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Да в классической физике тоже самое - если вас запереть в чулане, то без внешних дронов вам не обойтись)

Ничего подобного! Если меня и моего клона запереть в одинаковых чуланах, то совершенно неважно где и в каких ИСО будут находиться эти чуланы. Если на нас всё время будут действовать одинаковые силы, которые мы будем детально записывать (дроны за пределами чуланов не нужны), то при встрече в нас произойдут совершенно одинаковые изменения. В классической физике разные изменения в системах могут происходить только под действием разных сил, которые констатируются эмпирически в месте нахождения системы, удалённые дроны не требуются. Если не согласны - аргументируйте какими-нибудь примерами.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Альберт Эйнштейн  - Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста. “

Напомню, что Эйнштейн так и не признал квантовую физику, хотя ему было далеко не 18. Здравый смысл существует всегда, но только он меняется по мере появления новых опытных данных.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
Само понятие отставания относительно, надо определить его из конкретной системы отсчета. А если вы имеете ввиду при встрече, то часы отстали, потому что у их локальной реальности (системы отсчета) было разное время.

Систем отсчёта много, и являются они не реальностями, а ракурсами индивидуального рассмотрения. Реальность же только одна (это я сейчас о физике, а не о философском дуализме). И не понимаю, о какой "локальной реальности" Вы говорите. Количество оборотов часовых стрелок часов от разлёта до встречи часов есть реальная, абсолютная, не зависящая от СО величина. Я не могу понять, Вы согласны с этим или отрицаете. Если согласны, то часы делают разное количество оборотов в своих СО, т.е. идут по-разному. Если же отрицаете, то это означает отрицание единой реальности и абсолютности факта сверки часов при встрече.  Здравый смысл (логику) этих двух взаимоисключающих утверждений отвергнуть не получится.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:16
А нет ее, эмпирической в вашем смысле) Она не нужна, если есть разный путь в  пространстве-времени


Вы как-то можете определить эмпирически локально скорость движения по пути в пространстве-времени, не постфактум, а в реальном времени? Нет. Значит эмпирический прогноз разницы показаний часов при будущей встрече невозможен. Только система удалённых дронов позволит это сделать, но это уже уже выход за пределы эмпирического метода, который основан на теории близкодействия.



 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 17 окт 2020, 23:38

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:23
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:29


А какое это вообще имеет отношение к нашей дискуссии?
Ну т.е. вы признаете, что можно измерять углы на поверхности, т.е. по сути мы являемся плоскатиками

А кто здесь вообще был против углов? И при чем тут плоскатики? Человек живет в трехмерном мире.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 17 окт 2020, 23:50

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:27
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:42
У измеренного импульса нет волновой функции. Это одно единственное число, а не функция.
А у частицы, у которой измерили импульс, есть волновая функция в пространстве, поэтому она также может интерферировать, и согласно вашей логике не существует до измерения координаты)

Я не знаю, что Вы там имеете в виду, но одно единственное число не может интерферировать, по определению. Почитайте в википедии, что такое интерференция.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:27
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:42
Вот координата (5, 3, 17). Что в ней синусоидального?

Демагогии не надо. Покажите пальцем, какая из этих трех цифр синусоидальна?
Синусоида появится в базисе импульсов, для этого надо учебники читать

Координата - это не импульс. Учите физику.

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:27
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:42
Докажите.
Если бы частица не существовала, то ее было бы невозможно измерить. Деда Мороза нет, поэтому его не измерить)

С чего Вы вообще взяли, что частица не существует?

Агний писал(а):
17 окт 2020, 10:27
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 02:42
Она верна всегда. За границами своей применимости квантовой механики не бывает.
Любая теория имеет границы своей применимости

И любая теория верна всегда (если она научна).

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 17 окт 2020, 23:53

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 22:29
Солипсизм не отрицает Бога, учите википедии

Вы не заметили, что это определение из википедии. Я даже подчеркнул нужные слова: собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности.
Собственное индивидуальное сознание - единственная реальность. Где Вы здесь Бога увидели?

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 22:29
Ну вот я ударил Васю Пупкина по голове, у него заболела голова. И что? Я сразу стал Васей Пупкиным? :good2:

Вам самому-то не смешно?

Странно, что Вы не понимаете Ваш же "эмпирический метод" выяснения того, какой голове принадлежит Ваше Я. Вы не чувствуете боли Васи Пупкина, а только слышите, как он кричит от боли. И боль другого человека тоже не чувствуете, и 10-го тоже. Только от удара по одной голове Вы почувствуете боль - и это голова точно Ваша. Таков критерий принадлежности Я конкретной голове. Не согласны? Попробуйте опровергнуть.

Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 22:29
И чем же ограничено человеческое познание?

Пределами шахматной доски, на которой разместил нас Создатель, и созданными им правилами игры,  которые мы не в состоянии нарушить. Вы же не атеист, а почему-то считаете возможности человеческого разума безграничными.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 окт 2020, 00:16

Анатолий писал(а):
17 окт 2020, 23:53
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 22:29
Солипсизм не отрицает Бога, учите википедии

Вы не заметили, что это определение из википедии. Я даже подчеркнул нужные слова: собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности.
Собственное индивидуальное сознание - единственная реальность. Где Вы здесь Бога увидели?

Бог - это не реальность, а тот, кто создает реальность. Про Бога я Вам дал ссылку на википедию.

Анатолий писал(а):
17 окт 2020, 23:53
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 22:29
Ну вот я ударил Васю Пупкина по голове, у него заболела голова. И что? Я сразу стал Васей Пупкиным? :good2:

Вам самому-то не смешно?

Странно, что Вы не понимаете Ваш же "эмпирический метод" выяснения того, какой голове принадлежит Ваше Я. Вы не чувствуете боли Васи Пупкина, а только слышите, как он кричит от боли. И боль другого человека тоже не чувствуете, и 10-го тоже. Только от удара по одной голове Вы почувствуете боль - и это голова точно Ваша. Таков критерий принадлежности Я конкретной голове. Не согласны? Попробуйте опровергнуть.

То есть Ваш метод определения выделенного объекта - это ударить выделенный объект по голове. Прекрасный метод, ничего не скажешь :sarcastic:

Позвольте задать тогда наводящий вопрос, а как Вы найдете этот выделенный объект, чтобы его ударить?

Анатолий, я Вам благодарен за Ваши удивительные рассуждения и умозаключения. Я на полном серьезе. Такого эстетического удовольствия мне редко где удавалось получить.

Анатолий писал(а):
17 окт 2020, 23:53
Пафнутий писал(а):
17 окт 2020, 22:29
И чем же ограничено человеческое познание?

Пределами шахматной доски, на которой разместил нас Создатель, и созданными им правилами игры,  которые мы не в состоянии нарушить. Вы же не атеист, а почему-то считаете возможности человеческого разума безграничными.

Я не считаю их безграничными. С чего Вы взяли? Я считаю только, что границы познания нам неизвестны, и боюсь, что принципиально неизвестны. Но пока что познанию не видно границ.

Ответить