Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МистерБублик » 27 авг 2020, 18:52

Агний писал(а):
27 авг 2020, 15:30
К сожалению, нет. Но если только не иметь каких-то уже априорных неверных представлений о сознании, которые следуют из вашего априорного материализма

И что это за "представления о сознании"? Поделитесь, пожалуйста.

Если кратко, то это не так, т.к. ваши атомы не мечены никаким "вашим сознанием", а значит их можно спокойно заменить на другие. Вот с этим даже Анатолий дальше согласился (но там он заблуждается в другом)

Заменяйте, пожалуйста. А что сказать то хотели? Возражения есть по тезису?

С материалистической точки зрения сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно как близнецы[10]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)

Только что это опровергает?

Ничего не опровергает. Это указывает на то, что в материализме нет никаких парадоксов клонов. Просто нет, понимаете?
Материалист всегда знает что случилось с сознанием в любом случае при любым обстоятельствам.  :secret2:

Если есть проблемы это не значит, что его нет. (и эти проблемы можно разрешить, введя условную сущность в виде изначального, несотворимого духовного начала каждого сознательного существа - Дживы (термин позаимствован у ведийской философии), Дживу нельзя копировать)
И если на этот парадокс нельзя никак ответить научно, значит наука (в каком виде она сейчас есть) не может ответить на этот вопрос, и что?

Почему не может? Я вам сверху написал ответ науки.
 
 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МистерБублик » 27 авг 2020, 18:53

-
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 27 авг 2020, 20:37

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:04
По аналогии) Но строго доказать не могу

Вот именно. На основании одного лишь эмпирического метода можно констатировать бытие лишь собственного Я. Логика простая. Если я вижу других существ, похожих на меня, ведущих аналогичный образ жизни, поступающих также как я в схожих ситуациях, то разумно предположить, что они чувствуют свою индивидуальность, также как я. Но что следует из этого же метода аналогий для другого человека, являющимся точной копией меня? Чем его Я может отличаться от моего? Ответ очевиден - ничем. В противном случае нужно будет аргументировать отличие, но нечем. Если два человека прожили абсолютно одинаковую жизнь в одинаковых телах, то их Я не могут отличаться, хотя бы по соображениям симметрии.

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:04
Точно такое же и ваше - это разные вещи

Ну так я это регулярно и повторяю, потому всё время получаю обвинения в том, что якобы размещаю одно Я в двух телах сразу. Не одно Я, а два одинаковых Я! Они являются продолжением первоначального уникального Я (до разделения), но разделившись по телам, друг друга не чувствуют.

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:04
И симметрия тут заключается в том, что мы можем два автопилота поменять местами, и получить тождественную (ту же самую) ситуацию.

Если клонов поменять местами сразу после разделения, то, действительно, ничего не изменится. Симметрия сохраняется. Но спустя любое малое время, каждый из клонов приобретает отличный от другого индивидуальный опыт, и поменять их без нарушения симметрии будет уже нельзя.

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:04
Нет, то Я о котором я говорю от памяти не зависит (от памяти зависит только форма личности). Если мою память полностью изменить на память другого человека (и даже мое мышление), то это буду тот же самый Я (в определенном смысле). Вы либо это понимаете, либо нет

Вот этого я точно не понимаю. Что такое Я без памяти? Как Вы себе представляете, например, собственное воскрешение после смерти без восстановления памяти о прожитой жизни? Как можно установить, что Я это Я, ничего о себе не зная?

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:04
Легко, ибо старение зависит от системы отсчета. Тут можно обойтись геометрической аналогией - если один шест наклонен под углом к другому шесту, то с точки зрения того шеста наш первый шест выглядит сплюснутым и коротким, а с его точки зрения второй шест укорочен.

  Хорошая аналогия для объяснения видимой разницы. А реальной, при встрече? Кто будет старше из близнецов, когда они встретятся после космического путешествия? У кого борода будет длиннее? Когда одинаковые шесты наклонены по отношении друг другу, то каждый считает себя длиннее другого. При возврате в единую систему отсчёта, длины их снова становятся равными. С близнецами же этого не происходит. Поэтому в рамках СТО парадокс не разрешим. В ОТО же появляются силы инерции и гравитации, симметрия нарушается, и парадокс разрешается.
  С парадоксом клонов похожая ситуация. Утверждение уникальности Я и его независимости от тела аналогично утверждению о существовании выделенной системы отсчёта (неподвижного эфира).

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:04
Совершенно разные проблемы, где вы усмотрели схожесть?

Схожесть заключается в том, что парадокса клонов нет также, как и парадокса близнецов. Логическое противоречие вызвано недопониманием симметрийных особенностей этих мысленных экспериментов.

Агний писал(а):
27 авг 2020, 16:04
Только нет никакого Создателя)

???  Не понял. Идеалистический атеизм? Разве такое бывает?




 

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 27 авг 2020, 22:21

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 14:52
По каким соображение нужно моделировать Я в виде какой-то иной неделимой, не уничтожимой уникальной субстанции, которая просто "гостит" в теле во время его жизни и покидает его после смерти?
Я так не считаю. Я думаю, что единственное сознание из памяти с помощью механизмов ума воспроизводит образы какого-то конкретного тела и мира вокруг.
Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 14:52
Материалистическое представление любых операций с мозгом (клонирования, "антиклонирования", постепенного замещения клеток мозга протезами и т.д.) не вызывает логических противоречий именно по причине отрицания свойств уникальности и целостности сознания (Я).
В материализме приемлемы 1, 2 и 7 - й варианты. 3-й вариант тоже возможен, если в моё тело пересадили мозг другого человека. Отсутствуют варианты частичного сохранения Я и частичного замещения его другим Я, демонстрирующих не целостность Я (пересадка половины мозга).
Допустим, с развитием технологий замена клеток мозга станет реальностью. Допустим, это можно будет делать даже без наркоза и даже когда у пациента открыты глаза. Теперь представьте, что есть 2 пациента - Вы и какой-нибудь Вася Пупкин. Вы сидите в кресле и видите перед собой глухую стену. Вася Пупкин сидит и видит перед собой окно. Клетки ваших мозгов постепенно меняют местами. По вашей логике, ваше сознание должно вместе с мозгом переместиться в тело Васи Пупкина, а сознание Васи Пупкина в ваше тело. Есть ряд вопросов:
1) Будет ли такой момент, когда ваше сознание будет частично в вашем теле, частично в теле Васи Пупкина? Будет ли такой момент, когда вы будете видеть и глухую стену и окно, но и то и другое менее четко (например размыто с наложением)?
2) Если такого момента не будет, то ваше сознание перейдёт в тело Васи Пупкина мгновенно (скачкообразно). В какой момент это произойдёт? Сколько процентов клеток мозга должно быть перемещено, чтобы Вы внезапно увидели вместо глухой стены окно глазами Васи Пупкина?

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 14:52
Философского зомби в материализме нет, а вот варианты выживания Я без тела мне крайне интересны, особенно 4-ый, без перемещения на "небеса".
В варианте 4 Вы мертвы. В теле Вас сменяет другой субъект.

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 14:52
 Если Вы допускаете, что без изменений в теле чьё-то Я может вытолкнуть Ваше Я из тела и поселится в нём. Это эквивалентно утверждению, что Вы можете вдруг оказаться в чьём-то теле, как в фильме "Их поменяли телами". А как будет выглядеть эмпирически? Ведь для того чтобы констатировать факт перемещения в чужое тело, Вы должны взять с собой память, а не только феноменальную картинку, которая без личностная. Но Ваша память записана на коре головного мозга покинутого тела, с которым Вы связь потеряли. Получается, что Я должно состоять не только из идеальной феноменальной картинки, но и идеального записывающего устройства информации о прожитой жизни. В противном случае Я хоть в чужом теле, хоть на том свете собой являться не будет.
Я не считаю, что мне нужно кого-то "выталкивать из тела", чтобы "поселиться в нём". У меня нет оснований предполагать, что кроме меня существуют какие-либо другие сознающие субъекты. Я думаю, что я могу поочерёдно оказываться в разных телах, даже если тела общаются между собой и существуют в одно историческое время. Кажется, я могу переживать полностью, к примеру, один и тот же разговор между двумя людьми сначала от лица одного из них, потом от лица другого. Причём между этими переживаниями в моём сознании могут пройти миллионы лет феноменального времени. Также я не должен при таких перемещениях "брать с собой" личностную память. Более того, я не ощущаю этих перемещений. Персонажи (тела) в которые я попадаю не могут о этих перемещениях знать, сказать о них что-то конкретное и как-либо их отследить. Перемещается только субъект восприятия, чистое "Я есть", фокус феноменального внимания.

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 14:52
Heromant писал(а):
26 авг 2020, 09:26
Если Я1 и Я2 попали в аварию, после чего из половинок мозга и остатков тел собрали Я3, то единственное "Я" может проживать жизненный опыт Я1, Я2 и Я3 в любом порядке и этот порядок не будет иметь влияние на ход физических событий.
Честно, говоря ничего не понял. Есть конкретный мысленный эксперимент. Вы очнулись после операции. Я хирург и понятия не имею, кто Вы. Каков будет ответ на мой вопрос: "Вы кто?". Иванов, Петров (пострадавшие) или Сидоров (кто-то другой)?
Не имеет значения. Ответ может сказать даже "я полуиванов, полупетров", о последовательности вхождения в образ различных персонажей единственного субъекта восприятия ничего сказать нельзя. Так персонажи романа из книги ничего не могут достоверно сказать о читателе, который будет о них читать (разве что только лишь предположить).

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 28 авг 2020, 20:43

Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
Я так не считаю. Я думаю, что единственное сознание из памяти с помощью механизмов ума воспроизводит образы какого-то конкретного тела и мира вокруг.


Единственное сознание - в смысле у всех одно?

Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
Теперь представьте, что есть 2 пациента - Вы и какой-нибудь Вася Пупкин. Вы сидите в кресле и видите перед собой глухую стену. Вася Пупкин сидит и видит перед собой окно. Клетки ваших мозгов постепенно меняют местами. По вашей логике, ваше сознание должно вместе с мозгом переместиться в тело Васи Пупкина, а сознание Васи Пупкина в ваше тело.


Индивидуальность сознания определяется не самими клетками, а структурой их организации. Можно заменить Васю Пупкина, например, табуреткой. И точно также делать замену уже на атомном и ядерном уровнях, ведь и человек, и табурет состоят из одинаковых частиц. Я будет "обитать" в материальной структуре, его порождающей, независимо от частичной или полной замены "кирпичиков" этой структуры.

Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
1) Будет ли такой момент, когда ваше сознание будет частично в вашем теле, частично в теле Васи Пупкина? Будет ли такой момент, когда вы будете видеть и глухую стену и окно, но и то и другое менее четко (например размыто с наложением)?


Если происходит замена клеток без изменения структуры их организации (основа памяти), то при такой операции каждый будет оставаться самим собой. Другое дело, если пересаживать мозг "большими кусками", меняя структуру (память). В этом случае произойдёт постепенное разрушение целостности каждого Я и образование гибридов. Всё будет происходить постепенно, без скачков.
А вот если исходить из концепции уникальности и целостности Я, ответ не ясен. Но это уже вопрос не мне, а Вам.

Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
В варианте 4 Вы мертвы. В теле Вас сменяет другой субъект.


Как я могу умереть, если в моём теле не произошло никаких изменений? Каков медицинский диагноз моей смерти? Ну или моего помешательства, если я вдруг без причин заявил, что я уже не я.


Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
У меня нет оснований предполагать, что кроме меня существуют какие-либо другие сознающие субъекты.

Серьёзное заявление! Это какая-то форма солипсизма с блуждающим по разным телам одиноким сознанием? Или субъект этот - Бог, играющий сам с собой в шахматы с помощью человеческих тел?

Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
Так персонажи романа из книги ничего не могут достоверно сказать о читателе, который будет о них читать.

В сюжете книги читателя нет. У персонажа есть своё Я, и это не Я читателя. Если в сюжете у одного из персонажей появился клон, то автоматически появилось и точно такое же Я, как и оригинала, даже если читатель не захочет читать про клона.
 

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 28 авг 2020, 21:59

Анатолий писал(а):
28 авг 2020, 20:43
Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
Я так не считаю. Я думаю, что единственное сознание из памяти с помощью механизмов ума воспроизводит образы какого-то конкретного тела и мира вокруг.

Единственное сознание - в смысле у всех одно?

В общем да, но точнее бы было сказать все для одного.


Анатолий писал(а):
28 авг 2020, 20:43
Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
1) Будет ли такой момент, когда ваше сознание будет частично в вашем теле, частично в теле Васи Пупкина? Будет ли такой момент, когда вы будете видеть и глухую стену и окно, но и то и другое менее четко (например размыто с наложением)?

Если происходит замена клеток без изменения структуры их организации (основа памяти), то при такой операции каждый будет оставаться самим собой. Другое дело, если пересаживать мозг "большими кусками", меняя структуру (память). В этом случае произойдёт постепенное разрушение целостности каждого Я и образование гибридов. Всё будет происходить постепенно, без скачков.
А вот если исходить из концепции уникальности и целостности Я, ответ не ясен. Но это уже вопрос не мне, а Вам.

Да, я имел в виду пересаживание мозга по частям (блоками), но не по одному нейрону. Вы не ответили на второй уточняющий вопрос.


Анатолий писал(а):
28 авг 2020, 20:43
Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
В варианте 4 Вы мертвы. В теле Вас сменяет другой субъект.

Как я могу умереть, если в моём теле не произошло никаких изменений? Каков медицинский диагноз моей смерти? Ну или моего помешательства, если я вдруг без причин заявил, что я уже не я.

Я как раз и говорю о том, что об этом бы никто не узнал. Даже сам этот новый субъект.

Анатолий писал(а):
28 авг 2020, 20:43
Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
У меня нет оснований предполагать, что кроме меня существуют какие-либо другие сознающие субъекты.
Серьёзное заявление! Это какая-то форма солипсизма с блуждающим по разным телам одиноким сознанием? Или субъект этот - Бог, играющий сам с собой в шахматы с помощью человеческих тел?
Да, этот субъект Бог и кроме него ничего нет. Скорее он играет сам с собой в прятки. В восточной философии эта игра называется "лила". Наиболее удачно это концепция проработана в кашмирском шиваизме и адвайта-веданте. Отголоски этой теории есть и в других религиях, но "замылены". В западной философии это "открытый индивидуализм".

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 29 авг 2020, 12:03

МистерБублик писал(а):
27 авг 2020, 18:49
И что это за "представления о сознании"? Поделитесь, пожалуйста.
Которые получены при его наблюдении

МистерБублик писал(а):
27 авг 2020, 18:49
Заменяйте, пожалуйста. А что сказать то хотели? Возражения есть по тезису?
Раз можно заменить, значит к телу не привязаны

МистерБублик писал(а):
27 авг 2020, 18:49
Ничего не опровергает. Это указывает на то, что в материализме нет никаких парадоксов клонов. Просто нет, понимаете?
Конечно нету, я разве с этим спорил? Материализм просто этого аспекта не видит, близорук он

МистерБублик писал(а):
27 авг 2020, 18:49
Почему не может? Я вам сверху написал ответ науки.
 
Нет у науки ответа - есть разные философские теории в рамках философии сознания, того же Чалмерса например

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 29 авг 2020, 12:04

МистерБублик писал(а):
27 авг 2020, 18:51
Агний писал(а):
27 авг 2020, 15:36
Так в идеализме есть такая идея, и следует она из анализа наличия у нас собственного сознания

Боюсь в таком случае вам все равно не удастся доказать, что у клонов разные "Дживы" или как вы их там назвали. 
А Дживы разные по определению

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 29 авг 2020, 12:31

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
Вот именно. На основании одного лишь эмпирического метода можно констатировать бытие лишь собственного Я. Логика простая. Если я вижу других существ, похожих на меня, ведущих аналогичный образ жизни, поступающих также как я в схожих ситуациях, то разумно предположить, что они чувствуют свою индивидуальность, также как я. Но что следует из этого же метода аналогий для другого человека, являющимся точной копией меня? Чем его Я может отличаться от моего? Ответ очевиден - ничем. В противном случае нужно будет аргументировать отличие, но нечем. Если два человека прожили абсолютно одинаковую жизнь в одинаковых телах, то их Я не могут отличаться, хотя бы по соображениям симметрии.
В вашей же терминологии - под словом отличаться я имею ввиду что клон не является мной

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
Ну так я это регулярно и повторяю, потому всё время получаю обвинения в том, что якобы размещаю одно Я в двух телах сразу. Не одно Я, а два одинаковых Я! Они являются продолжением первоначального уникального Я (до разделения), но разделившись по телам, друг друга не чувствуют.
Так так, а что случилось с этим первоначальным  Я? Оно исчезло? Или продолжило жить в одном из клонов? Или одновременно в них, как тогда такое возможно, если клоны себя чувствуют в единственном экзмпляре?

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
Если клонов поменять местами сразу после разделения, то, действительно, ничего не изменится. Симметрия сохраняется. Но спустя любое малое время, каждый из клонов приобретает отличный от другого индивидуальный опыт, и поменять их без нарушения симметрии будет уже нельзя.
Так для них же изменится. И индивидуальный опыт тут не причем, это лишь форма, которая может меняться со временем.

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
Вот этого я точно не понимаю. Что такое Я без памяти? Как Вы себе представляете, например, собственное воскрешение после смерти без восстановления памяти о прожитой жизни? Как можно установить, что Я это Я, ничего о себе не зная?
Да очень просто, Я это Я по определению)

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
Хорошая аналогия для объяснения видимой разницы. А реальной, при встрече?
А про реальную встречу вы не сказали ничего. Вы привели другой "парадокс" - симметричного замедления времени, а не парадокс близнецов

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
Кто будет старше из близнецов, когда они встретятся после космического путешествия? У кого борода будет длиннее? Когда одинаковые шесты наклонены по отношении друг другу, то каждый считает себя длиннее другого. При возврате в единую систему отсчёта, длины их снова становятся равными. С близнецами же этого не происходит. Поэтому в рамках СТО парадокс не разрешим.
В рамках СТО парадокс прекрасно разрешим - с вернувшимся братом нельзя связать единой ИСО, при развороте в его системе отсчета часы у земного брата резко проскачут вперед

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
В ОТО же появляются силы инерции и гравитации, симметрия нарушается, и парадокс разрешается.
В СТО тоже можно рассматривать неИСО, самая известная например - координаты Риндлера равноускоренного наблюдателя (там кстати появляется горизонт событий, как у черной дыры)

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
  С парадоксом клонов похожая ситуация. Утверждение уникальности Я и его независимости от тела аналогично утверждению о существовании выделенной системы отсчёта (неподвижного эфира).
Никакого парадокса нет - каждый наблюдатель может считать себя абсолютной системой отсчета, где он покоится, а других не признавать

Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
Схожесть заключается в том, что парадокса клонов нет также, как и парадокса близнецов. Логическое противоречие вызвано недопониманием симметрийных особенностей этих мысленных экспериментов.
Опять же, совершенно разные эксперименты. Вот вам парадокс, похожий на парадокс близнецов.
Пусть есть два человека А и Б. И для А очевидно, что все представления Б ложны, а для Б очевидно, что все представления А ложны. Но т.к. их представления пусть будут взаимоисключающими, то кто-то из них прав. Пусть прав А. Ему очевидно, что он прав, и он правда прав. Но! Теоретически мог бы быть прав Б, а А только кажется, что он прав, поэтому доказательство его правоты одновременно ее доказывает и нет.


Анатолий писал(а):
27 авг 2020, 20:37
???  Не понял. Идеалистический атеизм? Разве такое бывает?
А у вас материалистический теизм? :lol1:  Вообще это вещи вроде ортогональные. И вообще идеализм vs материализм это устаревшие философские понятия 19 века, есть современная философия, и в ней например такая область как философия сознания. И там дают разные ответы на концепцию философского зомби и т.д., Бога вообще не рассматривая. Даже более того, некоторые аспекты сознания могут быть материалистичными или нет независимо друг от друга, т.е. к ним надо подходить отдельно. Например, некоторые философы признают концепцию философского зомби, но отрицают квалия и нематериалистичную недетермированность свободы воли.

 
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 29 авг 2020, 14:17

Heromant писал(а):
28 авг 2020, 21:59
Да, я имел в виду пересаживание мозга по частям (блоками), но не по одному нейрону. Вы не ответили на второй уточняющий вопрос.

На второй вопрос я ответил. Поскольку Я свойством целостности не обладает, то при постепенном пересаживании блоков мозга происходит постепенное смешение Я обоих пациентов. Ощущения будут следующие. Из памяти постепенно будут исчезать события, привычки, наклонности и прочие индивидуальные особенности. На их месте, тоже постепенно, будут появляться воспоминания другого человека. В результате в каждый момент времени будет существовать гибридное Я, не совсем нормальное ввиду отсутствия логической связности между собой воспоминаний разных людей. При полной замене мозга оба Я восстанавливаются, поменявшись телами. Аналог переходного состояния - раздвоение личности в психиатрии.

Heromant писал(а):
28 авг 2020, 21:59
Я как раз и говорю о том, что об этом бы никто не узнал. Даже сам этот новый субъект.

Т.е. Вы хотите сказать, что если Я внезапно умру в своём живом теле, и в нём поселится другое Я, то Я при этом ничего не почувствую - ни собственной смерти, ни смены моего Я другим? Не понимаю. А если Я только одно, то смена Я вообще теряет смысл. "Король умер, да здравствует король!", а король то тот же.

Heromant писал(а):
28 авг 2020, 21:59
Да, этот субъект Бог и кроме него ничего нет. Скорее он играет сам с собой в прятки.

"Земная" аналогия этой модели. Вы управляете дистанционно армией дронов. Ощущаете мир их глазами-камерами и другими сенсорами, которыми оснащены дроны. В силу индивидуальных особенностей механизмов роботов, наблюдая за миром изнутри каждого из них, Вы чувствуете мир и других дронов по-разному. Это чувство Создателя Вы называете "Я человека"?  В таком случае мы говорим о разных Я. Я под "Я человека" подразумеваю самоощущение самого дрона-зомби, за вычетом Я Создателя. Поэтому если появилась копия какого-нибудь из дронов, то он автоматически получает Я оригинала, даже если Создатель в него "не заглянул". А если и заглянул, то дрон этого не почувствует, и любые управляющие воздействия "свыше" будет идентифицировать как свои собственные решения. В этом смысле человек и философский зомби не отличимы с позиции их самих.


 

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Heromant » 29 авг 2020, 15:19

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 14:17
Heromant писал(а):
28 авг 2020, 21:59
Да, я имел в виду пересаживание мозга по частям (блоками), но не по одному нейрону. Вы не ответили на второй уточняющий вопрос.
На второй вопрос я ответил. Поскольку Я свойством целостности не обладает, то при постепенном пересаживании блоков мозга происходит постепенное смешение Я обоих пациентов. Ощущения будут следующие. Из памяти постепенно будут исчезать события, привычки, наклонности и прочие индивидуальные особенности. На их месте, тоже постепенно, будут появляться воспоминания другого человека. В результате в каждый момент времени будет существовать гибридное Я, не совсем нормальное ввиду отсутствия логической связности между собой воспоминаний разных людей. При полной замене мозга оба Я восстанавливаются, поменявшись телами. Аналог переходного состояния - раздвоение личности в психиатрии.
Нет, Вы не ответили. Вот этот вопрос:
Heromant писал(а):
27 авг 2020, 22:21
Будет ли такой момент, когда вы будете видеть и глухую стену и окно, но и то и другое менее четко (например размыто с наложением)?

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 14:17
Heromant писал(а):
28 авг 2020, 21:59
Я как раз и говорю о том, что об этом бы никто не узнал. Даже сам этот новый субъект.
Т.е. Вы хотите сказать, что если Я внезапно умру в своём живом теле, и в нём поселится другое Я, то Я при этом ничего не почувствую - ни собственной смерти, ни смены моего Я другим? Не понимаю. А если Я только одно, то смена Я вообще теряет смысл. "Король умер, да здравствует король!", а король то тот же.
Да, я не считаю, что существуют другие субъекты восприятия. Данный пример касается рассуждений, допускающих их наличие и возможность смерти и рождения субъектов восприятия. Почувствуете ли Вы, как субъект восприятия смерть? Если смерть мгновенна, то нет, а после неё вы уж тем более ничего не почувствуете. Почувствует ли другой субъект восприятия в вашем теле, что он в нём совсем недавно? Нет, не почувствует. Он будет воспринимать всю личностную память, как свою собственную. Почему мне такая возможность не нравится? Именно из-за сочетания неверифицируемости и неоккамистичности. Теория, которая предполагает наличие лишь одного субъекта восприятия верифицируема частично (субъектов восприятия точно не меньше одного, но может быть больше) но соответствует бритве Оккама.
Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 14:17
Heromant писал(а):
28 авг 2020, 21:59
Да, этот субъект Бог и кроме него ничего нет. Скорее он играет сам с собой в прятки.
"Земная" аналогия этой модели. Вы управляете дистанционно армией дронов. Ощущаете мир их глазами-камерами и другими сенсорами, которыми оснащены дроны. В силу индивидуальных особенностей механизмов роботов, наблюдая за миром изнутри каждого из них, Вы чувствуете мир и других дронов по-разному. Это чувство Создателя Вы называете "Я человека"?  В таком случае мы говорим о разных Я. Я под "Я человека" подразумеваю самоощущение самого дрона-зомби, за вычетом Я Создателя. Поэтому если появилась копия какого-нибудь из дронов, то он автоматически получает Я оригинала, даже если Создатель в него "не заглянул". А если и заглянул, то дрон этого не почувствует, и любые управляющие воздействия "свыше" будет идентифицировать как свои собственные решения. В этом смысле человек и философский зомби не отличимы с позиции их самих.
Да, всё верно. Только я не употребляю термин "Я человека". Кстати, если рассматривать "я человека", как "зомби я", и вывести из рассмотрения, как Вы говорите "Я создателя", "феноменальное Я", субъект восприятия, то никаких парадоксов не возникает, всё симметрично, Вы правы.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 29 авг 2020, 20:04

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:31
В вашей же терминологии - под словом отличаться я имею ввиду что клон не является мной

"Не являться или являться мной" - "скользкая", неоднозначная фраза.
Я являюсь собой - тавтология, не несущая смысловой нагрузки.
Вы не являетесь мной по двум признакам: 1) находитесь в другом теле и 2) идентифицируете себя по-другому в соответствии с памятью о прожитой жизни.
А вот является клон мной или нет, зависит от того, какой из этих двух признаков принять определяющим принадлежность ко мне или к другому человеку. В соответствии с первым признаком клон мной не является, в соответствии со вторым - является.
Поэтому нужно не спорить о том, "является ли клон мной или нет", а просто договориться о смысле этой фразы, чтобы подразумевать под ней одно и то же.

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:31
Так так, а что случилось с этим первоначальным  Я? Оно исчезло? Или продолжило жить в одном из клонов? Или одновременно в них, как тогда такое возможно, если клоны себя чувствуют в единственном экзмпляре?

Я приводил пример с клеткой. Что случилось с клеткой, которая разделилась на две одинаковые части? Давайте будем считать для определённости, что она "исчезла", а вместо неё образовались две точно такие же клетки. Тоже самое для Я - первоначальное Я исчезло, а вместо него образовались два точно таких же Я.  Ну а то, что каждый из двух человек чувствуют себя "единственным и неповторимым", не является противоречием и довольно часто встречается в жизни.

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:31
И индивидуальный опыт тут не причем, это лишь форма, которая может меняться со временем.

Индивидуальный опыт формирует Я человека, которое меняется со временем, сохраняя преемственность всех предыдущих форм благодаря связности памяти. В младенческом возрасте человек себя не осознаёт, и Я у него находится в зачаточном состоянии.

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:31
В рамках СТО парадокс прекрасно разрешим - с вернувшимся братом нельзя связать единой ИСО, при развороте в его системе отсчета часы у земного брата резко проскачут вперед

А как узнать, кто развернулся? Уберите Землю, чтобы не мешалась. Разворот также относителен, как и движение. В СТО никаких сил инерции нет, поэтому парадокс разрешим только в ОТО. Единственное, что можно сказать, это то, что встреча близнецов в СТО - событие невозможное, и на этом основании снять противоречие.

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:31
Никакого парадокса нет - каждый наблюдатель может считать себя абсолютной системой отсчета, где он покоится, а других не признавать


Так ведь и я о том же - никакого парадокса нет, ни близнецов, ни клонов. Парадокс близнецов разрешается в ОТО введением в модель инерции и НИСО, нарушающим симметрию обоюдного движения в рамках СТО. Парадокс близнецов разрешается дополнением собственного эмпирического опыта, указывающим на уникальность (несимметричность Я), эмпирическим опытом других людей (клонов), восстанавливающем симметрию.

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:31
В СТО тоже можно рассматривать неИСО

Можно, задав НИСО, введя в модель не симметрию принудительно. Но, согласитесь, если нет силы инерции, то НИСО также относительна. Кто движется ускоренно - я относительно Вас, или Вы относительно меня? В СТО ответа нет, поэтому в ней парадокс неразрешим.

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:31
Пусть есть два человека А и Б. И для А очевидно, что все представления Б ложны, а для Б очевидно, что все представления А ложны. Но т.к. их представления пусть будут взаимоисключающими, то кто-то из них прав.

Установить, что кто-то из них прав, можно только в том случае, если правоту можно проверить, то бишь внести не симметрию. Вы можете проверить, кто из близнецов движется, а кто покоится? Нет, если Вы, конечно, не сторонник теории эфира. Поэтому можно "до потери пульса" спорить, кто движется, а кто покоится, но каждый останется при своём. Что касается ускоренного движения, оно проверяемое по силе инерции (или гравитации, что тоже самое) в ОТО. Дискуссия по эксперименту клонов подобна первому варианту. Даже если эксперимент будет поставлен реально, то каждый из спорщиков останется при своём независимо от результата. Ну вышел мой клон из второй кабинки, и ведёт себя как я. Я скажу - он есть продолжение моего Я. Вы же скажете, что моё Я находится лишь в одном из тел, а второе является зомби, об отсутствии Я не подозревающим. И как проверить, кто прав? Никак! Этим и отличаются философские споры от научных - неверифицируемостью.

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:31
А у вас материалистический теизм? :lol1:  Вообще это вещи вроде ортогональные.

Справедливо, не спорю.
Материализм в широком смысле не подразумевает атеизм, и возможность существования нечеловеческого разума не отрицает. Например, компьютерная реальность, созданная программистом материальна, но и сам программист, её разумный Творец тоже материален.

Но концепцию идеалистического атеизма я себе даже примерно представить не могу. Наверно это материалистический дуализм. Сначала сама собой организовалась материя, породив вторую идеальную разумную реальность, которая обрела самостоятельное, независимое от материи существование. Интересно, куда в такой атеистической модели отправляется Я после смерти тела?


 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 30 авг 2020, 19:17

Heromant писал(а):
29 авг 2020, 15:19
Будет ли такой момент, когда вы будете видеть и глухую стену и окно, но и то и другое менее четко (например размыто с наложением)?

  Если вопрос был в этом, то, разумеется, никакого одновременного видения глазами сразу двух тел не будет ввиду "нефизичности" и "нематериалистичности" подобного предположения. В каждый момент времени операции гибридное Я в каждом теле своё, и получает информацию только от своего тела. Никакой "мистической" телепатической связи между телами нет. Поэтому первое гибридное Я будет видеть перед собой глухую стену, а второе гибридное Я - окно.
  В моей модели так. В Вашей модели иначе. Оператор дронов видит мир видеокамерами сразу всех дронов.

Heromant писал(а):
29 авг 2020, 15:19
Теория, которая предполагает наличие лишь одного субъекта восприятия верифицируема частично (субъектов восприятия точно не меньше одного, но может быть больше) но соответствует бритве Оккама.

Если уж руководствоваться принципом Оккама, то самой простой и правдоподобной моделью из всех является солипсизм. Зачем придумывать, материю, Бога и Я других людей, когда в эмпирическом опыте даны непосредственно только моё Я и мои ощущения, а всё остальное "вилами на воде писано"?

Heromant писал(а):
29 авг 2020, 15:19
Да, всё верно. Только я не употребляю термин "Я человека". Кстати, если рассматривать "я человека", как "зомби я", и вывести из рассмотрения, как Вы говорите "Я создателя", "феноменальное Я", субъект восприятия, то никаких парадоксов не возникает, всё симметрично, Вы правы.

Если за "Я человека" принять "Я создателя", который "играет в прятки сам с собой" через общество людей-марионеток, то результаты эксперимента с клонами выглядят совершенно иначе, и правы Вы.

В очередной раз убеждаюсь, что причиной большинства дискуссий является разное понимание исходных терминов.

 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 30 авг 2020, 19:19

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
"Не являться или являться мной" - "скользкая", неоднозначная фраза.
Я являюсь собой - тавтология, не несущая смысловой нагрузки.
Это тавтология только потому, что у Я в моем смысле нет определения. Потому что любые определения сводятся к словам, никакого определения не имеющим, т.к. все и так понимают, что под ними имеют ввиду (иначе бы все определения уходили бы в бесконечную лестницу)

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Вы не являетесь мной по двум признакам: 1) находитесь в другом теле и 2) идентифицируете себя по-другому в соответствии с памятью о прожитой жизни.
А вот является клон мной или нет, зависит от того, какой из этих двух признаков принять определяющим принадлежность ко мне или к другому человеку. В соответствии с первым признаком клон мной не является, в соответствии со вторым - является.
Поэтому нужно не спорить о том, "является ли клон мной или нет", а просто договориться о смысле этой фразы, чтобы подразумевать под ней одно и то же.
Так я не привязано к тело, я это уже выше доказывал

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Я приводил пример с клеткой. Что случилось с клеткой, которая разделилась на две одинаковые части? Давайте будем считать для определённости, что она "исчезла", а вместо неё образовались две точно такие же клетки. Тоже самое для Я - первоначальное Я исчезло, а вместо него образовались два точно таких же Я.  Ну а то, что каждый из двух человек чувствуют себя "единственным и неповторимым", не является противоречием и довольно часто встречается в жизни.
У клетки нет самосознания, так что аналогия некорректна. Ваш ответ, что первоначальное Я уничтожится тоже выглядит не совсем корректным - можно сказать, что ваше старое Я постоянно уничтожается и рождается новое, но при этом вы понимаете, что это одно и тоже Я.

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Индивидуальный опыт формирует Я человека, которое меняется со временем, сохраняя преемственность всех предыдущих форм благодаря связности памяти. В младенческом возрасте человек себя не осознаёт, и Я у него находится в зачаточном состоянии.
Если у человека будет повреждение памяти, в результате чего она будет стираться каждую минуту, у него не будет единого Я. Он живет минуту в данный момент?
А у младенца только форма Я находится в зачаточном состоянии.

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
А как узнать, кто развернулся?
Тот, кто сменил ИСО

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
 Разворот также относителен, как и движение.
Нет, разворот абсолютен. Ускорение абсолютно даже в кинематике Галилея.


Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
В СТО никаких сил инерции нет, поэтому парадокс разрешим только в ОТО.
В СТО есть силы инерции, я уже приводил пример - в координатах Риндлера, соответствующие равноускоренному наблюдателю, тот испытывает силы инерции.

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Единственное, что можно сказать, это то, что встреча близнецов в СТО - событие невозможное, и на этом основании снять противоречие.
Как вы это можете сказать, если не знаете СТО. Там есть не только замедление времени, но и относительность одновременности, которая в этом парадоксе играет решающую роль.

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Так ведь и я о том же - никакого парадокса нет, ни близнецов, ни клонов. Парадокс близнецов разрешается в ОТО введением в модель инерции и НИСО, нарушающим симметрию обоюдного движения в рамках СТО.
Симметрия уже нарушается в СТО - при развороте происходит переход в другую ИСО, и меняется линия относительности одновременности, в результате чего часы у земного брата с точки зрения космонавта резко проскачут вперед. Это хорошо видно на пространственно-временной диаграмме. Вы владеете методом пространственно-временных диаграмм в СТО?)
Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Парадокс близнецов разрешается дополнением собственного эмпирического опыта, указывающим на уникальность (несимметричность Я), эмпирическим опытом других людей (клонов), восстанавливающем симметрию.
Которые не затрагивает Я в моем смысле.

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Можно, задав НИСО, введя в модель не симметрию принудительно.
Почему принудительно?

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Но, согласитесь, если нет силы инерции, то НИСО также относительна. Кто движется ускоренно - я относительно Вас, или Вы относительно меня? В СТО ответа нет, поэтому в ней парадокс неразрешим.
Нет, ускорение кинематически абсолютно, что в СТО, что в классике

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
В СТО ответа нет, поэтому в ней парадокс неразрешим.
Может быть вы откроете учебники по СТО? Или вам другие физики советовали, а вы отмахнулись

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Установить, что кто-то из них прав, можно только в том случае, если правоту можно проверить, то бишь внести не симметрию.
ТУт дело не в этом, а в том, что если человеку что-то очевидно, то это может быть правдой, тогда его метод рассуждения верен, но в то же время ложью, тогда не верен. Т.е. в случае правоты как можно говорить, что его истинные рассуждения что-то доказывают?

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Вы можете проверить, кто из близнецов движется, а кто покоится? Нет, если Вы, конечно, не сторонник теории эфира. Поэтому можно "до потери пульса" спорить, кто движется, а кто покоится, но каждый останется при своём.
Вы рассматриваете только аспект замедления времени, а не относительности одновременности, которая изменяется при развороте.

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Что касается ускоренного движения, оно проверяемое по силе инерции (или гравитации, что тоже самое) в ОТО.
Судя по тому, что не понимаете, как разрешается этот парадокс в рамках СТО, вы не понимаете, как он разрешается в ОТО. Тут дело не в ассиметрии самой по себе - вы можете намазать близнецов разной краской, или пусть один на земле будет на северном полюсе, а другой в бане на корабле. А вот почему именно ассиметрия в силе инерции приводит к разным результатом вы не понимаете, раз не знаете про относительность одновременности в СТО.

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Дискуссия по эксперименту клонов подобна первому варианту. Даже если эксперимент будет поставлен реально, то каждый из спорщиков останется при своём независимо от результата. Ну вышел мой клон из второй кабинки, и ведёт себя как я. Я скажу - он есть продолжение моего Я. Вы же скажете, что моё Я находится лишь в одном из тел, а второе является зомби, об отсутствии Я не подозревающим. И как проверить, кто прав? Никак! Этим и отличаются философские споры от научных - неверифицируемостью.
Но это не значит, что они не имеют место быть и их нельзя решить методом рассуждения

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Справедливо, не спорю.
Материализм в широком смысле не подразумевает атеизм, и возможность существования нечеловеческого разума не отрицает. Например, компьютерная реальность, созданная программистом материальна, но и сам программист, её разумный Творец тоже материален.
Да, только это избыточно и нефальсифицируемо

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Но концепцию идеалистического атеизма я себе даже примерно представить не могу.
Да легко, та же математическая вселенная Тегмарка - продолжения платоновского идеализма и без Бога

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Наверно это материалистический дуализм. Сначала сама собой организовалась материя, породив вторую идеальную разумную реальность, которая обрела самостоятельное, независимое от материи существование.
Неа. Кстати, материализм как философия абсолютно нигде не используется в науке, т.к. не утверждает ничего не тривиального - например в физике термин материя используется в рабоче-крестьянском смысле, есть например, что материей не является - пространство-время, заряд, спин, цветовое пространство и т.д.

Анатолий писал(а):
29 авг 2020, 20:04
Интересно, куда в такой атеистической модели отправляется Я после смерти тела?
Ну не во всех идеалистических моделях есть душа (я привел пример вселенной Тегмарка). Ну например реинкарнируется в новое тело, или отправляется в другие миры существовать там в новом теле.

 
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение МистерБублик » 30 авг 2020, 20:00

Агний писал(а):
29 авг 2020, 12:03
Которые получены при его наблюдении

При наблюдении установлено, что сознание вне человеческого мозга не обнаружено. Кроме того, в ходе наблюдения установлено, что сознание целиком и полностью поддается материальному воздействию. Например, при употреблении водки или любого другого наркотика, что говорит о материальной природе сознания. :o

Раз можно заменить, значит к телу не привязаны

Нет не говорит. Вообще. Никак.
Пока что еще никому не удалось отделить сознание от материи. 

Конечно нету, я разве с этим спорил? Материализм просто этого аспекта не видит, близорук он

Материализм всего лишь описывает то, что поддается наблюдению. Пока что никому не удалось описать сознание вне мозга и уж тем более вне материи. 

Нет у науки ответа - есть разные философские теории в рамках философии сознания, того же Чалмерса например

Вот именно, что философские, а научные факты говорят, что сознание вне мозга не существует. Нет мозга - нет сознания.  :morning1:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Ответить