Разные варианты Парадокса клонов

[Пафнутий]

В этом случае Вы признаете справедливость Парадокса клонов и уникальность человеческого Я (раз эмпирический метод работает).

1) Я признаю парадокс клонов, если Я уникально.
2) Об уникальности Я говорит эмпирический опыт. Тоже согласен, т.к. никогда не ощущал себя в другом теле.

   Эти два этапа давно пройдены. По ним разногласий нет, и я не понимаю, зачем Вы всё время к ним возвращаетесь.

Как же нет разногласий, когда в первом пункте у Вас Парадокс клонов зависит от каких-то выдуманных Вами условий. Парадокс клонов является парадоксом всегда и везде, без каких либо оговорок. Если Вы чего-то там себе вообразите, и придумаете какие-то отговорки, то на Парадокс клонов это никак не повлияет. Он как был парадоксом, так и останется. 

Так что давайте сойдемся на том, что в первом пункте никаких отговорок быть не может. Вот так он должен звучать:

1) Я признаю парадокс клонов.

Вы же сами утверждаете во втором пункте, что Парадокс клонов справедлив в случае справедливости эмпирического метода. А справедливость эмпирического метода мы приняли за аксиому в первом пункте. Так откуда же в первом пункте у Вас берутся какие-то непонятные условия, к эмпирическому методу не имеющие отношения?

Это ключевой момент во всей нашей дискуссии, поэтому призываю Вас отнестись к нему максимально внимательно, иначе мы будем постоянно ходить по кругу и никогда не выясним истину.

Вот я Вам сейчас сформулирую ответы на первые два пункта, а Вы скажите, где я неправ (если Вы с чем-то несогласны):

1) Если мы принимаем за аксиому (в первом пункте), что эмпирический метод работает, то в этом случае Парадокс клонов имеет место быть (просто по факту и без каких-либо оговорок).
2) Эмпирический метод в нашем мысленном эксперименте (Парадокс клонов) действительно работает, нет никаких причин, чтобы он там не работал. 

Вот если Вы согласны с вышеприведенными пунктами, тогда мы можем смело переходить к обсуждению третьего пункта и выяснять, насколько эмпирическому методу вообще можно доверять и является ли он единственно научным или существуют неэмпирические научные методы. Или он вообще ненаучный и не работает.

Но это, как Вы понимаете, мы сможем обсуждать, только после того, как мы урегулируем споры по первым двум пунктам, ибо этот третий пункт первых двух пунктов не касается.

Вы пытаетесь опровергнуть научный метод, доказать его ненаучность,

    Опять Вы пытаетесь обвинить меня в том, чего я не говорил. Я говорил лишь о двойных стандартах в использовании этого метода.
    Итак, третий этап - двойные стандарты определения того, что научно, а что нет. Этот вопрос общего характера имеет непосредственное отношение и к парадоксу клонов в том числе.
    Уникальность Я подтверждается эмпирическим опытом, значит гипотеза существования другого Я не научна. Это утверждение в равной степени относится как к Я клона, так и к Я другого человека. Вы моё Я чувствуете? Нет? Так с какой стати Вы решили, что я не зомби или бот Алиса? Это не научно!

    Если, по-Вашему, на получение истинного знания претендует лишь эмпирический метод, то будьте любезны признать солипсизм, и я сразу "подниму руки вверх". А если Вы признаёте возможность истинности не только научного (эмпирического) знания, то не лишайте других людей возможности делать тоже самое. Именно это я подразумевал под двойными стандартами в применении научного метода.

Анатолий, в парадоксе клонов нет никакого второго Я и солипсизма. Там есть наблюдаемые факты и всё. Больше ничего там нет. Зачем Вы сваливаете в одну кучу, всякие сепульки, сферических коней и прочую метафизику, которых в нашем эксперименте нет. Они может быть и есть где-то, или их, может быть, нет, но для нашего эксперимента они не нужны. Согласитесь, если мы доказываем теорему Пифагора, то зачем нам там какие-то сепульки или кони? Она и без коней прекрасно доказывается.

И я признаю достоверным только научное знание, которое построено на эмпирической проверяемости. Других научных методов не бывает.

[Анатолий]

1) Если мы принимаем за аксиому (в первом пункте), что эмпирический метод работает, то в этом случае Парадокс клонов имеет место быть (просто по факту и без каких-либо оговорок).

Ну вот Вы сами формулируете условие: "Парадокс клонов имеет место быть, если...". Я ведь точно также и сформулировал, только через промежуточное звено - уникальность Я, которое подтверждается эмпирическим методом. Только давайте уточним условие. Что значит "эмпирический метод РАБОТАЕТ?". Экскаватор тоже работает, но это не делает менее значимой работу его коллеги - бульдозера. Это означает, что если кроме эмпирического метода есть другие, не менее "рабочие" методы определения достоверного (научного) знания, то парадокс клона оказывается под вопросом. Поэтому, с Вашего позволения, я уточню Вашу формулировку следующим образом:

Если мы принимаем за аксиому, что ТОЛЬКО ЭМПИРИЧЕСКИЙ МЕТОД ДАЁТ ДОСТОВЕРНОЕ (НАУЧНОЕ) ЗНАНИЕ, то в этом случае Парадокс клонов имеет место быть (просто по факту и без каких-либо оговорок). Знания, полученные другим путём, не достоверны (не научны). Если Вы согласны с моим уточнением, переходим к третьему этапу. Если нет - почему?

[Пафнутий]

1) Если мы принимаем за аксиому (в первом пункте), что эмпирический метод работает, то в этом случае Парадокс клонов имеет место быть (просто по факту и без каких-либо оговорок).

Ну вот Вы сами формулируете условие: "Парадокс клонов имеет место быть, если...". Я ведь точно также и сформулировал, только через промежуточное звено - уникальность Я, которое подтверждается эмпирическим методом.

Так мы об этом "если" договаривались с Вами заранее. А о Вашем "если" мы не договаривались. В этом и вся разница.
Единственным условием, о котором мы договорились, было - что эмпирический метод в нашем эксперименте работает. То есть мы принимаем такую аксиому - что эмпирический метод работает. Отсюда и "если".

Больше ни о каких условиях мы с Вами не договаривались, поэтому всё, что Вы дополнительно вводите, всякие дополнительные "если", - нелегитимно и попахивает жульничеством, нечестной игрой. На это я и обратил Ваше внимание. Вы уж, если вводите что-то, то договаривайтесь об этом заранее с оппонентом, иначе у него будут законные основания опротестовать Ваши самовольные "нововведения".

В общем, я не согласен ни на какие дополнительные если, поскольку они там не нужны.

К тому же, "уникальность Я" - это вывод из эксперимента, но никак не условие эксперимента. Вы путаете вход с выходом, условия с выводами. Постулировать в качестве условий выводы - это абсурд.

Только давайте уточним условие. Что значит "эмпирический метод РАБОТАЕТ?". Экскаватор тоже работает, но это не делает менее значимой работу его коллеги - бульдозера. Это означает, что если кроме эмпирического метода есть другие, не менее "рабочие" методы определения достоверного (научного) знания, то парадокс клона оказывается под вопросом. Поэтому, с Вашего позволения, я уточню Вашу формулировку следующим образом:

Если мы принимаем за аксиому, что ТОЛЬКО ЭМПИРИЧЕСКИЙ МЕТОД ДАЁТ ДОСТОВЕРНОЕ (НАУЧНОЕ) ЗНАНИЕ, то в этом случае Парадокс клонов имеет место быть (просто по факту и без каких-либо оговорок). Знания, полученные другим путём, не достоверны (не научны). Если Вы согласны с моим уточнением, переходим к третьему этапу. Если нет - почему?

Это Вы уже переходите к третьему пункту. В первых двух пунктах мы о работоспособности и достоверности эмпирического метода речи не ведем. Предполагаем, что эмпирический метод просто работает и всё, без каких бы то ни было оговорок. То есть он позволяет однозначно подтвердить истинность, достоверность какой-либо гипотезы, теории. Это само по себе не выводится ниоткуда и не доказывается, а принимается нами как есть, как аксиома.

А вот дальше, в третьем пункте, мы уже можем обсудить все Ваши сомнения и подозрения по поводу этого самого эмпирического метода. Здесь Вы уже можете "оторваться" по-полной и чехвостить этот метод и в хвост и в гриву. Никто Вам не запретит. Я ведь и написал Вам об этом специально. Цитирую себя:

Вот если Вы согласны с вышеприведенными пунктами, тогда мы можем смело переходить к обсуждению третьего пункта и выяснять, насколько эмпирическому методу вообще можно доверять и является ли он единственно научным или существуют неэмпирические научные методы. Или он вообще ненаучный и не работает.

[Анатолий]

Вы дополнительно вводите, всякие дополнительные "если", - нелегитимно и попахивает жульничеством, нечестной игрой.

Если из А следует В, а из В следует С, то, значит, из А следует С. Никакого жульничества, только логика! Если из эмпирики (А) следует уникальность сознания (В), а из уникальности сознания (В) следует парадокс клонов (С), то промежуточное звено (В) можно опустить. Где Вы здесь увидели жульничество?

Это Вы уже переходите к третьему пункту. В первых двух пунктах мы о работоспособности и достоверности эмпирического метода речи не ведем. Предполагаем, что эмпирический метод просто работает и всё, без каких бы то ни было оговорок. То есть он позволяет ОДНОЗНАЧНО подтвердить истинность, достоверность какой-либо гипотезы, теории.

ОДНОЗНАЧНО? На каком основании этот вывод? Вы сначала постулируйте, что эмпирический метод единственно верный. У Вас работает экскаватор, а у меня бульдозер, и он роет совершенно другую яму. Слово "работает" здесь неуместно. Постулируйте, что только экскаватор роет правильную яму, а остальные механизмы (бульдозер, лопата и т.д.) не научны, и правильную яму вырыть, в принципе, не могут.
Итак, Вы не ответили ни "да", ни нет на моё уточнение понятия "работает" в Вашей исходном положении:
Если мы принимаем за аксиому, что ТОЛЬКО ЭМПИРИЧЕСКИЙ МЕТОД ДАЁТ ДОСТОВЕРНОЕ (НАУЧНОЕ) ЗНАНИЕ, то в этом случае Парадокс клонов имеет место быть (просто по факту и без каких-либо оговорок).

Принимаете моё уточнение или нет? Напишите, только "да" или "нет", объяснений не нужно. От этого ответа зависит, в какую сторону двигаться дальше, чтобы не ходить по кругу.

[Пафнутий]

Вы дополнительно вводите, всякие дополнительные "если", - нелегитимно и попахивает жульничеством, нечестной игрой.

Если из А следует В, а из В следует С, то, значит, из А следует С. Никакого жульничества, только логика! Если из эмпирики (А) следует уникальность сознания (В), а из уникальности сознания (В) следует парадокс клонов (С), то промежуточное звено (В) можно опустить. Где Вы здесь увидели жульничество?

Жульничество в том, что Вы в качестве условия эксперимента выдвигаете вывод из того же эксперимента. Условие у Вас является выводом. Получается, что вывод Вам известен еще до проведения эксперимента, и этот известный заранее вывод влияет на эксперимент и на вывод. Получается что вывод зависит от вывода, то есть от самого себя.

Если применять Вашу схему, то получается, что:

"Из эмпирики и уникальности сознания (А) следует уникальность сознания (В)". Это явная логическая ошибка.


Да и сама Ваша схема неправильная. Вот Ваша схема:
"из эмпирики (А) следует уникальность сознания (В), а из уникальности сознания (В) следует парадокс клонов (С)".

На самом деле порядок следующий:
"из эмпирики (А) следует парадокс клонов (В), а из парадокса клонов (В) следует уникальность сознания (С)".

Это Вы уже переходите к третьему пункту. В первых двух пунктах мы о работоспособности и достоверности эмпирического метода речи не ведем. Предполагаем, что эмпирический метод просто работает и всё, без каких бы то ни было оговорок. То есть он позволяет ОДНОЗНАЧНО подтвердить истинность, достоверность какой-либо гипотезы, теории.

ОДНОЗНАЧНО? На каком основании этот вывод? Вы сначала постулируйте, что эмпирический метод единственно верный. У Вас работает экскаватор, а у меня бульдозер, и он роет совершенно другую яму. Слово "работает" здесь неуместно. Постулируйте, что только экскаватор роет правильную яму, а остальные механизмы (бульдозер, лопата и т.д.) не научны, и правильную яму вырыть, в принципе, не могут.
Итак, Вы не ответили ни "да", ни нет на моё уточнение понятия "работает" в Вашей исходном положении:
Если мы принимаем за аксиому, что ТОЛЬКО ЭМПИРИЧЕСКИЙ МЕТОД ДАЁТ ДОСТОВЕРНОЕ (НАУЧНОЕ) ЗНАНИЕ, то в этом случае Парадокс клонов имеет место быть (просто по факту и без каких-либо оговорок).

Принимаете моё уточнение или нет? Напишите, только "да" или "нет", объяснений не нужно. От этого ответа зависит, в какую сторону двигаться дальше, чтобы не ходить по кругу.

Я ответил, просто Вы, видимо, не обратили внимания:

И я признаю достоверным только научное знание, которое построено на эмпирической проверяемости. Других научных методов не бывает.

То есть мой ответ изначально был да.

[Анатолий]

Да и сама Ваша схема неправильная. Вот Ваша схема:
"из эмпирики (А) следует уникальность сознания (В), а из уникальности сознания (В) следует парадокс клонов (С)".

На самом деле порядок следующий:
"из эмпирики (А) следует парадокс клонов (В), а из парадокса клонов (В) следует уникальность сознания (С)".

Да ради Бога! От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Из закона сохранения импульса (А) следует, что на попадающее во вращающуюся систему отсчёта (не по оси вращения) будет действовать сила Кориолиса (В), и эта сила вызовет отклонение тела от прямолинейного движения (С). Но можно сказать и так. Из закона сохранения импульса (А) следует, что во вращающуюся системе отсчёта тело, двигающееся свободно не по оси вращения, будет отклоняться от прямолинейной траектории (С), и это отклонение будет эквивалентно действию сила Кориолиса (С).

Как Вам будет угодно. Главное - исходное положение. Оно под вопросом, а не последовательность следствий.

[Анатолий]

То есть мой ответ изначально был да.

   Прекрасно! Ответ дан. Эмпирический метод - единственный источник достоверного знания. Парадокс клонов обоснован. Правда, плата за исходное положение, на мой взгляд, чрезмерно велика. Будьте любезны теперь обосновать существование Я у других людей исключительно на эмпирике, не используя никакие другие "не научные" методы.

   Если Вы предъявите мне, что я "философский зомби", то я вынужден буду признать своё поражение в дискуссии о парадоксе клонов. Действительно, какое может быть собственное Я у клона, если даже у меня самого его нет. А есть оно только у Вас, единственное и неповторимое.

[Пафнутий]

Да ради Бога! От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Из закона сохранения импульса (А) следует, что на попадающее во вращающуюся систему отсчёта (не по оси вращения) будет действовать сила Кориолиса (В), и эта сила вызовет отклонение тела от прямолинейного движения (С). Но можно сказать и так. Из закона сохранения импульса (А) следует, что во вращающуюся системе отсчёта тело, двигающееся свободно не по оси вращения, будет отклоняться от прямолинейной траектории (С), и это отклонение будет эквивалентно действию сила Кориолиса (С).

Как Вам будет угодно. Главное - исходное положение. Оно под вопросом, а не последовательность следствий.

Неправильные рассуждения. Рассуждения справедливы, только если они эмпирически доказаны. Эмпирически доказать можно как закон сохранения импульса, так и силу Кориолиса. Поэтому в Вашей цепочке можно делать любые перестановки.

А вот в нашем случае эмпирически доказать можно только парадоксальность ситуации. А всё остальное можно лишь вывести логически из парадокса.

[Анатолий]

А вот в нашем случае эмпирически доказать можно только парадоксальность ситуации. А всё остальное можно лишь вывести логически из парадокса.

Так эмпирическое опровержение солипсизма будет или нет?

[Пафнутий]

То есть мой ответ изначально был да.

   Прекрасно! Ответ дан. Эмпирический метод - единственный источник достоверного знания. Парадокс клонов обоснован. Правда, плата за исходное положение, на мой взгляд, чрезмерно велика. Будьте любезны теперь обосновать существование Я у других людей исключительно на эмпирике, не используя никакие другие "не научные" методы.

Ради бога.

Наука построена на эмпирическом методе, предполагающем наличие множества сознаний - достоверность любого знания может быть подтверждена лишь множеством независимых исследований (разными экспериментаторами). И мы видим, что этот метод работает - самолеты летают, таблетки лечат. Следовательно, наличие разных сознаний является достоверным.

Каждое сознание (любой экспериментатор) может провести эксперимент Парадокса клонов на себе и получить парадокс. Следовательно, у него уникальное Я.

   Если Вы предъявите мне, что я "философский зомби", то я вынужден буду признать своё поражение в дискуссии о парадоксе клонов. Действительно, какое может быть собственное Я у клона, если даже у меня самого его нет. А есть оно только у Вас, единственное и неповторимое.

Это так. Но обратного Вы сделать не можете. То есть Вы не можете отменить итоги эксперимента Парадокс клонов только из-за того, что кто-то посчитал Вас философским зомби.

[Пафнутий]

Так эмпирическое опровержение солипсизма будет или нет?

А зачем его опровергать?

Если ради праздного интереса, то вот я выше привел опровержение.

[Анатолий]

Это так. Но обратного Вы сделать не можете. То есть Вы не можете отменить итоги эксперимента Парадокс клонов только из-за того, что кто-то посчитал Вас философским зомби.

С этой позиции я вообще не понимаю смысла эксперимента, ведь теперь я - зомби. Поместили меня в аппарат, сделали копию. А "Я" как не было, так и нет. Из одного зомби сделали двух. И в чём парадокс?

[Пафнутий]

Это так. Но обратного Вы сделать не можете. То есть Вы не можете отменить итоги эксперимента Парадокс клонов только из-за того, что кто-то посчитал Вас философским зомби.

С этой позиции я вообще не понимаю смысла эксперимента, ведь теперь я - зомби. Поместили меня в аппарат, сделали копию. А "Я" как не было, так и нет. Из одного зомби сделали двух. И в чём парадокс?

Вы не можете быть зомби в этом эксперименте по определению. Потому что вы проводите эксперимент над собой, Анатолием Сивковым (это условие эксперимента, и его вы менять не можете).

[Анатолий]

Если я не зомби, тогда зомби - Вы. Ведь в эмпирическом методе Я только одно. Предположение существования второго Я не научно, т.к. не может быть проверено эмпирически.
Но поскольку диктатуру эмпирического метода защищаете Вы, то Вам и быть носителем Я. А я - зомби, генерированный собственным мозгом и ничем более. И вполне могу себя клонировать, получив второго зомби, не испытав при этом никакого парадокса.

Вы же не будете отрицать возможность клонирования зомби? Если нет, то парадокс клонов есть для тех, у кого есть собственное уникальное Я, не зависящее от мозга и не подлежащее копированию. У меня его нет, поэтому в эксперименте у зомби Анатолия Сивкова никакого противоречия не возникает.

[Пафнутий]

Если я не зомби, тогда зомби - Вы. Ведь в эмпирическом методе Я только одно. Предположение существования второго Я не научно, т.к. не может быть проверено эмпирически.
Но поскольку диктатуру эмпирического метода защищаете Вы, то Вам и быть носителем Я. А я - зомби, генерированный собственным мозгом и ничем более. И вполне могу себя клонировать, получив второго зомби, не испытав при этом никакого парадокса.

Вы же не будете отрицать возможность клонирования зомби? Если нет, то парадокс клонов есть для тех, у кого есть собственное уникальное Я, не зависящее от мозга и не подлежащее копированию. У меня его нет, поэтому в эксперименте у зомби Анатолия Сивкова никакого противоречия не возникает.

Эмпирический метод защищаю не я, а наука. Вы хотели его опровергнуть, но так почему-то этого и не сделали. Вот когда опровергните его, тогда и будем говорить о поклонниках и противниках эмпирического метода. А пока можно говорить только об ученых и неученых.

"Предположение существования второго Я не научно, т.к. не может быть проверено эмпирически" - это откуда Вы взяли?
Вот здесь я уже расписывал Вам (по Вашей же просьбе), что эмпирический метод предполагает наличие сознания у всех экспериментаторов. Вы, видимо, не прочитали это сообщение, или невнимательно прочитали.

Со стороны отличить философского зомби от человека нельзя. Но Вы же проводите эксперимент сам на себе, то есть от первого лица - от себя лично. Себя Вы всегда можете отличить от философского зомби по наличию ощущений.

Поэтому Ваше высказывание "я - зомби" - из разряда невозможных. Никакой человек сам о себе не может сказать "я - зомби". Это можно только услышать от зомби, т.е. от постороннего тела (сам зомби ничего не слышит и не видит). 

И еще раз уточню, что приведенные здесь рассуждения никак на сам парадокс клонов и на выводы из него не влияют. Эти рассуждения имеют отношение к другой проблеме, не к Парадоксу клонов и не к уникальности Я. Парадоксальность же самой ситуации в "Парадоксе клонов" подтверждается экспериментом (любым экспериментатором), и из парадоксальности делается однозначный вывод, что Я - уникально (существует в единственном экземпляре).