Разные варианты Парадокса клонов

[Пафнутий]

Определение 1: Я могу быть живым и мертвым. Если Я мертв, то меня нет. Если жив, то Я есть.
Определение 2: Если я есть, то я ощущаю и чувствую, если меня нет, то я ровным счетом ничего не ощущаю и не чувствую.

С Виктором у нас спор пошёл по кругу после того, как мы не смогли определиться в критерии отличия "живого" от "мёртвого" в его эксперименте с постепенным выносом мозга у испытуемого в компьютер. Он начал требовать с меня ответ, останется ли человек живым после операции. Хотя сам на данный вопрос отвечает, что только БОГ это может знать. Совершенно нелепая ситуация - идеалист переводит стрелки на Бога, а материалист (даже не атеист) должен точно знать ответ на этот вопрос, в противном случае его незнание означает признание парадокса в отношении материалистического мировоззрения.

На самом деле в его словах есть логика. Мне не очень нравится его вариант эксперимента, поскольку он уж слишком запутан. И этот свой вариант Парадокса клонов Виктор придумал не случайно. Он же помешан на Матрице, причем на божественной Матрице, в которой обитают души. Вот ему и нужно позарез доказать, что души можно заселять в компьютер. 

Но логика всё же есть. Понятия "жизнь" и "смерть" - это все-таки объективные понятия, даже в материализме. В том смысле, что они не зависят от чьего-то мнения. Если уж человек мертв, то никто не может сказать, что он жив, ибо это будет неправдой.

Но вот сейчас я как раз начал сомневаться в наличии парадокса в версии Виктора. Не потому, что понятия "жизнь" и "смерть" у него субъективны и зависят от чьего-то мнения. Нет, дело не в этом. Дело, скорее всего, в том, что понятие "умер" в материализме связывается исключительно с состоянием тела - насколько оно распалось, разложилось. И в варианте Виктора материалистам достаточно такого определения.
Но вот в других Парадоксах клонов (например, в моем) понятие "умер" определяется эмпирически, по состоянию сознания, а не по состоянию тела, и у материалистов тут шансов уже нет.

Поэтому, вполне возможно, что вариант Виктора не содержит парадокса. Но я это не буду утверждать со всей уверенность, поскольку уже не помню всех деталей. Может, я и ошибаюсь.

С Вами получается аналогично, только в отношении термина "Я". Правда, Вы ещё не разу ни кивали на Создателя. Итак в условиях подобных экспериментов термин "живой" мне не совершенно не понятен. Второе определение типа "Я мыслю (ощущаю), значит существую, и значит это именно я" в принципе подходит, т.к. не содержит неизвестных "величин"

Но есть проблема. Как из этого определения следует, что у других людей тоже есть "Я", ведь я этого не чувствую? И не говорите, что это неважно. Это архиважно! Да я признаю первичность собственного эмпирического опыта, другого окна в реальность нет, кроме как через собственные ощущения. Поэтому если Вы признаёте только эмпирическую истинность, то у Вас нет никаких оснований признавать существование "Я" у других людей. Если так, то я должен признать парадокс клонов в материализме, т.к., как я уже говорил, против солипсизма у меня аргументов нет. Но если Вы скажете, что "Я" других людей существует, то будьте любезны представить аргументы для такого утверждения. И на основании этих же аргументов я также смогу утверждать, что существует "Я" у моих клонов.

Так существование других Я и не выводится из Парадокса клонов. Он не для этого. Существование других Я  - это один из постулатов, принципов научного метода. В частности, этот постулат называется верифицируемость, подтверждаемость какого-либо факта в эксперименте/наблюдении любым экспериментатором. Еще этот принцип называют принципом объективности. Он призван подтверждать достоверность получаемых субъектом знаний, т.е. их независимость от мнения самого этого субъекта (ибо знания одного отдельного субъекта могут быть и недостоверны, ошибочны). Ясно, что для такого подтверждения следует предполагать наличие в мироздании других субъектов. Только тогда можно с определенной степенью надежности устанавливать интерсубъективные закономерности, которые мы называем законами природы (физики, химии и т.д.). А поскольку наука работает, и весьма эффективно, то сомневаться в научном методе и в существовании других Я не приходится.

Таким образом, наличие других Я, субъектов, определяется исходя из интересов науки, для возможности получения нами объективного (достоверного) знания об устройстве физической, интерсубъективной реальности.

А Парадокс клонов предназначен, как Вы правильно заметили, для развенчания материализма, и для установления факта уникальности каждого Я.

[Анатолий]

Существование других Я  - это один из постулатов, принципов научного метода.

       Значит Вы признаёте, что знание может быть получено не только эмпирическим опытом, но и путём анализа и аналогии. Получается так. Вы видите других людей, но чувствуете только своё Я, других же Я Вы никак не ощущаете. Но сравнение поведения других людей с собственным поведением в аналогичных ситуациях даёт Вам уверенность в том, что они ощущают себя похожим образом, и у них тоже есть собственное Я. Результаты анализа свидетельствуют против солипсизма, хотя исключительно эмпирический опыт его не отвергает.
       Возвращаюсь к стандартному клону (точной копии без операций) и применяю к нему тот же метод его идентификации, как и для других людей. Если он ведёт себя как философский зомби, т.е. не отличим от другого человека, то у меня нет никаких оснований полагать, что у него нет Я и что он является "неполноценным" человеком. А если у него есть Я, то чем оно отличается от моего? У другого человека понятно - другое тело, другие органы восприятия, другая память, другой менталитет и другое мировоззрение для анализа своих чувств. Так чем же тогда Я клона отличается от моего кроме места расположения его тела и последних воспоминаний после клонирования (типа лампочки на правой двери)? Если только в этом отличие, то можно сказать, что он обладает другим Я. Опять же вопрос упирается в вопрос определения целостности Я - определение границ, до которых можно считать, что Я это Я, а за пределами которых Я уже не Я.

[Анатолий]

Мысленный эксперимент известного оксфордского философа Ричарда Суинберна.

Волков абсолютно прав. Непонятно, почему вопрос ведущего поставил его в тупик. На вопрос, что будет происходить с Вами в процессе операции, нужно было ответить "Смотря кому Вы задаёте этот вопрос во время операции - Я1 или Я2?" Если Я1, то во время операции Я нахожусь всё время в своём ПЕРВОМ теле и никакого перемещения души не чувствую. Если Я2, то во время операции Я нахожусь всё время в своём ВТОРОМ теле и никакого перемещения души не чувствую.

[Анатолий]

По условиям эксперимента рассуждение ведется от первого лица, то есть мы смотрим на мир глазами "оранжевого" мозга.

Вы забыли уточнить, глазами КАКОГО УЧАСТКА "оранжевого" мозга мы смотрим на мир, перемещаемого или неподвижного. Уточните, и парадокс исчезнет.

[Пафнутий]

Существование других Я  - это один из постулатов, принципов научного метода.

       Значит Вы признаёте, что знание может быть получено не только эмпирическим опытом, но и путём анализа и аналогии. Получается так. Вы видите других людей, но чувствуете только своё Я, других же Я Вы никак не ощущаете. Но сравнение поведения других людей с собственным поведением в аналогичных ситуациях даёт Вам уверенность в том, что они ощущают себя похожим образом, и у них тоже есть собственное Я. Результаты анализа свидетельствуют против солипсизма, хотя исключительно эмпирический опыт его не отвергает.

Именно так.

       Возвращаюсь к стандартному клону (точной копии без операций) и применяю к нему тот же метод его идентификации, как и для других людей. Если он ведёт себя как философский зомби, т.е. не отличим от другого человека, то у меня нет никаких оснований полагать, что у него нет Я и что он является "неполноценным" человеком. А если у него есть Я, то чем оно отличается от моего? У другого человека понятно - другое тело, другие органы восприятия, другая память, другой менталитет и другое мировоззрение для анализа своих чувств. Так чем же тогда Я клона отличается от моего кроме места расположения его тела и последних воспоминаний после клонирования (типа лампочки на правой двери)?

Лампочки на двери в Парадоксе клонов нет. Лампочка использовалась в другом эксперименте лишь для демонстрации различия эмпирического знания от теоретического. Эмпирическое знание предполагает очевидность. Если я не вижу лампочки, то это эмпирическое знание, которое мне доступно. Теоретическое знание об этой или похожей лампочке может быть любым, каким заблагорассудится, но это никак не влияет на мое эмпирическое знание.

Поэтому, что касается лампочек, о них мы не ведем больше речи, их нет, и тела, проходящие через дверь в Парадоксе клонов совершенно одинаковые с одинаковой памятью.

Я отличаюсь от гипотетического сознания клона тем, что я обладаю эмпирическим знанием, что Я прошел именно через левую дверь, а не через правую. Парадокс с двумя дверями на этом и построен. Тела до выхода из дверей были одинаковыми, обладали одинаковой памятью, поэтому Я мог в этот момент быть в любом из тел или в обоих, или ни в одном из тел, поэтому и мое эмпирическое знание могло быть в конечном итоге любым. Я мог получить знание о прохождении правой двери, левой двери, обеих дверей или никакой из дверей. Но я получил только одно конкретное знание - через левую дверь. Следовательно, что-то в этом эксперименте на стадии симметричности было отнюдь не симметричным.

Для сравнения - в любых иных экспериментах мы такого результата никогда не получим.

Если только в этом отличие, то можно сказать, что он обладает другим Я. Опять же вопрос упирается в вопрос определения целостности Я - определение границ, до которых можно считать, что Я это Я, а за пределами которых Я уже не Я.

А что мешает определению границ Я? Вообще Ваш вопрос довольно странный, это как спросить - где кончаются границы чайника или утюга? 

[Пафнутий]

Мысленный эксперимент известного оксфордского философа Ричарда Суинберна.

Волков абсолютно прав. Непонятно, почему вопрос ведущего поставил его в тупик.

Как он может быть прав, если вопрос Вадима Васильева поставил его в тупик, и на этот вопрос он так и не ответил?

На вопрос, что будет происходить с Вами в процессе операции, нужно было ответить "Смотря кому Вы задаёте этот вопрос во время операции - Я1 или Я2?" Если Я1, то во время операции Я нахожусь всё время в своём ПЕРВОМ теле и никакого перемещения души не чувствую. Если Я2, то во время операции Я нахожусь всё время в своём ВТОРОМ теле и никакого перемещения души не чувствую.

А почему в первом теле? Какие на это могут быть объективные основания, причины? Если половину моего мозга пересаживают другому человеку, то я с 50 % вероятностью могу оказаться и в теле этого второго человека.

[Пафнутий]

По условиям эксперимента рассуждение ведется от первого лица, то есть мы смотрим на мир глазами "оранжевого" мозга.

Вы забыли уточнить, глазами КАКОГО УЧАСТКА "оранжевого" мозга мы смотрим на мир, перемещаемого или неподвижного. Уточните, и парадокс исчезнет.

Только материалист мог задать такой вопрос .

Вот Вы себе его задайте: Вы смотрите на мир глазами какого участка своего мозга?  

По определению я вижу всё, что я вижу, и не вижу ничего, что я не вижу. Поэтому в данном эксперименте я вижу всю оранжевую картинку целиком. А после пересадки я вижу всю сине-оранжевую картинку целиком. Вопрос только какую из двух сине-оранжевых картинок я вижу после пересадки?

[Анатолий]

Во всех Ваших аргументах фигурирует один и тот же исходный постулат. Точнее даже не постулат, а нечто, на Ваш взгляд, само собой разумеющееся. Это - Я МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДНО. Отсюда "парадоксальный" вопрос - где же будет находится Я после того или иного эксперимента? Почему там, а нет там? Не можете ответить - значит парадокс. Но Вы можете хотя бы гипотетически представить, что в материализме такого постулата нет. Это Ваш постулат, а не наш! Поэтому вопрос, где находится Я после его удвоения лишён смысла, и поэтому парадокса клонов в материалистическом мировоззрении никакого нет. Это и должен был ответить Волков. Где находится клетка после своего деления? И там, и там. И каждая продолжает жить своей жизнью. Где окажется испытуемый? - Ответ зависит от того, у кого из двух удвоенных испытуемых Вы это спросите. Что будет чувствовать сам испытуемый? - и то, и другое НЕЗАВИСИМО.

    Между утюгом и чайником разница исчезнет, если сделать их одинаковыми. Например, если у чайника отломать носик, приделать к нему массивное железное днище и приспособить спираль для нагрева днища, то чайник станет утюгом. Чем меньше разницы между человеческими телами, тем меньше разницы в их Я.

[Пафнутий]

Во всех Ваших аргументах фигурирует один и тот же исходный постулат. Точнее даже не постулат, а нечто, на Ваш взгляд, само собой разумеющееся. Это - Я МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДНО. Отсюда "парадоксальный" вопрос - где же будет находится Я после того или иного эксперимента? Почему там, а нет там? Не можете ответить - значит парадокс. Но Вы можете хотя бы гипотетически представить, что в материализме такого постулата нет. Это Ваш постулат, а не наш! Поэтому вопрос, где находится Я после его удвоения лишён смысла, и поэтому парадокса клонов в материалистическом мировоззрении никакого нет. Это и должен был ответить Волков. Где находится клетка после своего деления? И там, и там. И каждая продолжает жить своей жизнью. Где окажется испытуемый? - Ответ зависит от того, у кого из двух удвоенных испытуемых Вы это спросите. Что будет чувствовать сам испытуемый? - и то, и другое НЕЗАВИСИМО.

Давайте я Вам сейчас объясню суть научного метода, а то, я вижу, Вы его совсем не понимаете. Это называется метод эмпирической проверки или экспериментального подтверждения теории/гипотезы/утверждения.

Вот у Вас есть гипотеза - утюги падают вверх. А у Васи Пупкина есть теория - утюги падают вбок. А у меня, допустим, гипотеза - утюги падают вниз. Кто из нас прав? Как это определить. Правильно - никак! теоретически это никак без мордобоя не выяснить.

Вы с этим согласны? Если да, то давайте на этом сойдемся, и будем двигаться дальше. А если несогласны, то напишите тогда, почему Вы с этим несогласны.


Итак, будем считать, с первой частью научного метода мы разобрались и пришли к единодушию и взаимопониманию.


Но куды же тогда бедному крестьянину податься, как ему понять, кто из нас троих прав? Для решения этой нелегкой задачи и для избежания мордобоев ученые придумали хитрый метод. Все подобные споры они предложили решать экспериментально. Они решили так: чья гипотеза подтвердится в эксперименте - тот и победил!

Таким образом, наш спор с утюгами решается таким способом: бросаем утюг по очереди и смотрим, куда он упадет. Так и поступаем.
Итак:
1) Вы кинули свой утюг - он упал вниз. Следовательно Ваша гипотеза о летающем вверх утюге не подтвердилась. 
2) Вася Пупкин кинул свой утюг - он тоже упал вниз. Значит его гипотеза летающих вбок утюгов тоже не подтвердилась 
3) Теперь я кидаю утюг и попадаю в лягушку-царевну он падает вниз. Следовательно, моя гипотеза оказалась верна!

Я победил!

Надеюсь здесь Вы тоже со мной спорить не будете. Эмпирический метод все-таки работает. Или Вы с этим пунктом несогласны? Ну тогда говорите свои возражения, иначе мы не сможем двигаться дальше в своих рассуждениях. Ибо мы изначально предполагаем, что научный метод работает всегда и везде, и если Вы его отвергаете, то на это у Вас должны быть весьма веские причины. 

Теперь, если Вы согласны, переходим к нашим баранам - смотрим, какие гипотезы "Я" нам предлагают разные модели реальности - материализм, идеализм и, скажем, вася-пупизм.

Гипотезы:

1) Идеалистическая - "Я может быть только одно"
2) Материалистическая - "Я может быть сколько угодно"
3) Вася-пупическая - "Я может быть ровно восемь с половиной штук" 

Какая из этих гипотез верная? Правильно - это неизвестно. Без мордобоя нельзя разобраться в этом вопросе никак.

Но у нас же есть научный метод! Давайте же его наконец применим.

Итак, проводим мысленный эксперимент Парадокса клонов. Он со всей очевидностью показывает нам, что Я может быть лишь одно единственное. Эмпирический метод и здесь оказался эффективным. С его помощью мы мирно разрешили наш спор и пришли к заключению:

1) Идеалистическая гипотеза - верна
2) Материалистическая гипотеза - неверна
3) Вася-пупическая гипотеза - неверна

Что и требовалось доказать.

    Между утюгом и чайником разница исчезнет, если сделать их одинаковыми. Например, если у чайника отломать носик, приделать к нему массивное железное днище и приспособить спираль для нагрева днища, то чайник станет утюгом. Чем меньше разницы между человеческими телами, тем меньше разницы в их Я.

Ваш вопрос изначально звучал так :

 Опять же вопрос упирается в вопрос определения целостности Я - определение границ, до которых можно считать, что Я это Я, а за пределами которых Я уже не Я.

Я поинтересовался у Вас, в этой связи, что Вам мешает определить границы Я? С чайником и утюгом же у Вас не возникает таких проблем. Вот он чайник, вот его граница. Внутри этой границы - чайник, а снаружи - нет чайника. Всё очевидно.

[Григорий Г]

Кстати, Григорий, Вы поняли парадоксальность тех упрощенных тезисов, что я привел? Или все равно не слишком понятно?

 

Да, вполне.

[Анатолий]

Гипотезы:

1) Идеалистическая - "Я может быть только одно"
2) Материалистическая - "Я может быть сколько угодно"
3) Вася-пупическая - "Я может быть ровно восемь с половиной штук" 

Какая из этих гипотез верная? Правильно - это неизвестно. Без мордобоя нельзя разобраться в этом вопросе никак.

Но у нас же есть научный метод! Давайте же его наконец применим.

Итак, проводим мысленный эксперимент Парадокса клонов. Он со всей очевидностью показывает нам, что Я может быть лишь одно единственное. Эмпирический метод и здесь оказался эффективным. С его помощью мы мирно разрешили наш спор и пришли к заключению:

1) Идеалистическая гипотеза - верна
2) Материалистическая гипотеза - неверна
3) Вася-пупическая гипотеза - неверна

Что и требовалось доказать.

   Проводим мысленный эксперимент парадокса Двух человек. Он со всей очевидностью показывает, что Я есть только у одного - того, кто проводит эксперимент. Он чувствует только себя, значит никакого другого Я нет. 
   Поздравляю, Вы доказали солипсизм эмпирическим методом!  Других Я не существует.

[Пафнутий]

   Проводим мысленный эксперимент парадокса Двух человек. Он со всей очевидностью показывает, что Я есть только у одного - того, кто проводит эксперимент. Он чувствует только себя, значит никакого другого Я нет. 
   Поздравляю, Вы доказали солипсизм эмпирическим методом!  Других Я не существует.

У нас один экспериментатор участвует, а не два.

Если Вы имеете в виду клона, то он вполне может иметь своё Я, никто этого не запрещает. Из эксперимента отсутствие Я у других людей никак не следует. Следует лишь уникальность моего собственного Я, его единственность. Что и доказывается экспериментом.

Можно еще следующим образом сформулировать вывод: у меня может быть только одно Я. Все другие Я - не мои.
Или так: Я есть только у меня (экспериментатора). Клон - это уже не Я, а Он. Другие люди - это не Я, а Они. Видите, русский язык вполне ясно фиксирует очевидное, и не надо придумывать своих терминов.
Или так: Все "Я" отличаются друг от друга (уникальны). Отличия не сводятся лишь к различному положению в пространстве. Для того, чтобы это наглядно себе представить, можно вообразить одно Я зеленым, другое красным.

[Анатолий]

У нас один экспериментатор участвует, а не два.

Именно так! У нас один экспериментатор, а не два. Поэтому установить наличие другого Я у другого существа невозможно независимо от того, человек он или клон.  Я в опыте всегда только одно - своё, поэтому не следует плодить сущности без надобности.
 

[Пафнутий]

У нас один экспериментатор участвует, а не два.

Именно так! У нас один экспериментатор, а не два. Поэтому установить наличие другого Я у другого существа невозможно независимо от того, человек он или клон.  Я в опыте всегда только одно - своё, поэтому не следует плодить сущности без надобности.
 

Это и говорит о том, что Я - уникальная сущность (субстанция), не сводимая к материи и не выводимая из материи.
Я бы только добавил, что это объективный факт, доказываемый объективными методами. То есть это научная истина, не зависящая от чьих-либо взглядов и каких-либо концепций.

Мне очень приятно, что мы наконец-то пришли к взаимопониманию , и можем двигаться дальше.

[Анатолий]

Так я сразу и говорил, что против солипсизма, основанном исключительно на эмпирическом методе исследований, у меня аргументов нет. Материя, Бог и другие Я (материальные или идеальные) выходят за пределы эмпирического метода, и являются лишними сущностями с позиции солипсизма.

Но как только мы выходим за пределы эмпирического метода, так только появляются разногласия по поводу того, каков он мир, вне наших ощущений. Любые другие методы установления истины не в состоянии устранить эти разногласия, поскольку в отличие от эмпирического не являются непосредственно данными, не подлежащими сомнению. И даже авторитетный "научный метод" познания каждый приспосабливает под себя, для обоснования своего мировоззрения. Например, атеисты постоянно козыряют этим методом, якобы отрицающим существования Высшего разума, и крайне этим гордятся.

Нет и никогда не будет консенсуса в том, что достоверно установить невозможно.