Анатолий писал(а): ↑25 апр 2020, 13:37
Пафнутий, с виталистической позицией я согласен. Часть не может содержать в себе целое. Недостающая информация о целом должна браться извне. Вопрос в том, где "обитает" эта информация.
Это очень хорошо. Значит, в этом вопросе мы союзники.
Витализм (антиредукционизм, холизм, органицизм и т.д.) - это важное и перспективное научное направление. Мы должны его продвигать и развивать. В общем-то, эта тема данному вопросу и посвящена. Мы здесь пытаемся исследовать вопрос витализма применительно к эмбриональному развитию.
Вот есть еще тема по витализму, рекомендую
viewtopic.php?f=2&t=994
Анатолий писал(а): ↑25 апр 2020, 13:37
Не думал, что защищать материализм мне придётся, вернувшись на позиции субъективного идеализма, которой я ранее придерживался. Никто же не спорит с тем, что образ предмета и предмет не совпадают.
А раз не совпадают, то это разные вещи, разные категории. Если бы они были одной субстанцией, то они бы и в действительности, в нашем реальном опыте совпадали, и найти в них различие вы бы не смогли.
Анатолий писал(а): ↑25 апр 2020, 13:37
Более того образ первичен в том смысле, что сначала возникает образ и только потом подозрение, что у него есть инициатор в виде некого материального объекта. Так зачем Вам материя в модели, если образы могут существовать и без вещественного носителя? Зачем плодить сущности без надобности?
Для введения сущности есть целых три причины, даже четыре (и даже больше). Я о них уже упоминал. А вот на то, чтобы не вводить, никаких причин нет.
Мы можем вводить сколько угодно сущностей в свою теорию, систему взглядов, если они в ней необходимы. Это критерий Оккама.
Материя, как отдельная сущность, субстанция, нам необходима, поскольку:
- Для нормальной жизни нам нужна наука. А наука строится на
а) подтверждаемости и проверяемости любым экспериментатором и
б) на объективности (то есть независимости от нас, нашей воли) существования объектов.
Для этого нам нужна такая картина мира, в которой существуют множество субъектов (экспериментаторов), а не один единственный, и нужны объективные, не зависящие от нас закономерности, объекты.
- И действительно, в эмпирически данной нам реальности существуют сущности, как зависимые от нашего сознания, так и независимые от нас (то есть существующие объективно). На независимые сущности (на их характеристики и закономерности поведения) мы повлиять своей волей не в состоянии. Они существуют не по нашим прихотям, а по своим собственным воспроизводимым закономерностям. Это очевидная и легко проверяемая данность.
- Как небольшой но важный пример: все объекты делятся на привязанные к пространству-времени и не привязанные. Это две разных категории объектов реальности. И это очевидная закономерность
- С другой стороны, очевидно, что существуют другие познающие субъекты (кроме нас любимых), чьи познавательные способности не отличаются он наших, а порой и превосходят их. Это и есть другие личности, экспериментаторы, другие сознания.
Из всего перечисленного мы и составляем нашу картину мира. Она делится на две основных реальности.
Первая реальность - это субъективная реальность, ее мы видим непосредственно. И для каждого субъекта она своя собственная (множество индивидуальных сознаний).
Объекты в наших сознаниях - дома, деревья, машины, люди - не ведут себя случайно и хаотично. Они ведут себя закономерно и одинаково во всех сознаниях. Что заставляет эти объекты-образы вести себя одинаково в разных сознаниях? Их заставляет это делать некая связующая субстанция. Мы ее непосредственно не видим, не чувствуем, но она есть. Мы можем абсолютно точно это заключить, изучая закономерности поведения объектов нашего сознания - образов. Таким образом, существует:
Вторая реальность - материальная. Ее мы не видим, но совершенно точно знаем о ее существовании по закономерностям поведения объектов нашего сознания.
Анатолий писал(а): ↑25 апр 2020, 13:37
И почему бы тогда не придумать ещё и третью субстанцию, отличную от идеальной и материальной?
Для этого должны быть основания, но их нет. Поэтому любые подобные сущности будут просто резаться бритвой Оккама.
Анатолий писал(а): ↑25 апр 2020, 21:01
Григорий Г писал(а): ↑25 апр 2020, 16:33
А с чего Вы взяли, что разум инициируется мозгом? Кто доказал, что мозг и сознание (разум) жестко связаны?
А с чего Вы взяли, что мозг существует объективно, а не является неким абстрактным предметом, обозначающим то, что мы наблюдаем при вскрытии черепной коробки? Если мозг признаётся существующим как объект не для того, чтобы объяснить механизм возникновения разума, то зачем он вводится в модель, как и вся объективная реальность? С чего Вы взяли, что за пределами разума и чувственных образов что-то есть, если они для своего бытия в носителе не нуждаются?
Носитель тут ни при чем. Слово "носитель" подразумевает, что кто-то кого-то носит. Но сознание с мозгом взаимодействуют, а не носят друг друга. А взаимодействуют они с совершенно конкретной целью - чтобы сознание могло контактировать с телом и вещественным миром, и через вещественный мир могло иметь возможность общаться с другими сознаниями, другими людьми. Иначе общение людей друг с другом было бы невозможным.
Вот здесь на картинке показаны разные обособленные сознания людей. Картинка немного неправильная, в том отношении, что не показан способ общения сознаний друг с другом через материю. Но в целом картинка хорошо передает суть устройства реальности.
Обратите внимание еще на то, что это не дуализм Декарта, а триализм Поппера-Экклза-Пенроуза. Там вверху добавлена еще одна реальность - информационная (платоновская), которая представляет собой законы природы, математические формулы, прочие абстракции, которые сами по себе ни материей, ни сознанием не являются, но управляют и материей и сознанием.