Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

[Григорий Г]

Но про "явление эмбриональной индукции и так называемые клетки-организаторы" - тоже интересная тема. Можно ее тоже параллельно обсудить. Возможно, многие биологи именно такой гипотезы эмбриогенеза и придерживаются. Но у этой модели еще больше проблем, чем у химических градиентов. Не могли бы Вы какие-то дополнительные сведения по этой гипотезе привести?

Сведений не так много. Насколько я понимаю гипотезу эмбриональной индукции, в ней речь идет уже о том этапе эмбриогенеза, когда возникают разнородные ткани и вот они с свою очередь каким-то образом контролируют друг друга. То есть, если случается ошибка формирования в одной ткани, то контроль со стороны других тканей это исправляет. Но опять же - тут темный лес в плане конкретных механизмов. Об индукции кратко пишет Вертьянов в учебнике по биологии. Может быть, имеет смысл его привлечь к обсуждению.

[Анатолий]

А с чего Вы взяли, что разум инициируется мозгом? Кто доказал, что мозг и сознание (разум) жестко связаны?

А с чего Вы взяли, что мозг существует объективно, а не является неким абстрактным предметом, обозначающим то, что мы наблюдаем при вскрытии черепной коробки? Если мозг признаётся существующим как объект не для того, чтобы объяснить механизм возникновения разума, то зачем он вводится в модель, как и вся объективная реальность? С чего Вы взяли, что за пределами разума и чувственных образов что-то есть, если они для своего бытия в носителе не нуждаются?

[Григорий Г]

А с чего Вы взяли, что мозг существует объективно, а не является неким абстрактным предметом, обозначающим то, что мы наблюдаем при вскрытии черепной коробки? Если мозг признаётся существующим как объект не для того, чтобы объяснить механизм возникновения разума, то зачем он вводится в модель, как и вся объективная реальность? С чего Вы взяли, что за пределами разума и чувственных образов что-то есть, если они для своего бытия в носителе не нуждаются?

Я чувствую, мы совсем в сторону уходим, в абстрактное мудрование. Я лишь к тому говорю, что идеальное и материальное связаны не так прямолинейно, как принято считать. Вот, мол, есть мозг, в нем идут процессы формирования мысли. Скорее всего, мозг - это центр обработки поступающих раздражений, не более. У муравья вон 1 миллион нейронов всего, а соображалка работает в некоторых аспектах лучше, чем у человека.

[Пафнутий]

Пафнутий, с виталистической позицией я согласен. Часть не может содержать в себе целое. Недостающая информация о целом должна браться извне. Вопрос в том, где "обитает" эта информация.

Это очень хорошо. Значит, в этом вопросе мы союзники. 

Витализм (антиредукционизм, холизм, органицизм и т.д.) - это важное и перспективное научное направление. Мы должны его продвигать и развивать. В общем-то, эта тема данному вопросу и посвящена. Мы здесь пытаемся исследовать вопрос витализма применительно к эмбриональному развитию.

Вот есть еще тема по витализму, рекомендую viewtopic.php?f=2&t=994

Не думал, что защищать материализм мне придётся, вернувшись на позиции субъективного идеализма, которой я ранее придерживался. Никто же не спорит с тем, что образ предмета и предмет не совпадают.

А раз не совпадают, то это разные вещи, разные категории. Если бы они были одной субстанцией, то они бы и в действительности, в нашем реальном опыте совпадали, и найти в них различие вы бы не смогли.

Более того образ первичен в том смысле, что сначала возникает образ и только потом подозрение, что у него есть инициатор в виде некого материального объекта. Так зачем Вам материя в модели, если образы могут существовать и без вещественного носителя? Зачем плодить сущности без надобности?

Для введения сущности есть целых три причины, даже четыре (и даже больше). Я о них уже упоминал. А вот на то, чтобы не вводить, никаких причин нет.

Мы можем вводить сколько угодно сущностей в свою теорию, систему взглядов, если они в ней необходимы. Это критерий Оккама.
Материя, как отдельная сущность, субстанция, нам необходима, поскольку:
 

1. Для нормальной жизни нам нужна наука. А наука строится на
   а) подтверждаемости и проверяемости любым экспериментатором и
   б) на объективности (то есть независимости от нас, нашей воли) существования объектов.
   Для этого нам нужна такая картина мира, в которой существуют множество субъектов (экспериментаторов), а не один единственный, и нужны объективные, не зависящие от нас закономерности, объекты.
   
2. И действительно, в эмпирически данной нам реальности существуют сущности, как зависимые от нашего сознания, так и независимые от нас (то есть существующие объективно). На независимые сущности (на их характеристики и закономерности поведения) мы повлиять своей волей не в состоянии. Они существуют не по нашим прихотям, а по своим собственным воспроизводимым закономерностям. Это очевидная и легко проверяемая данность.
   
3. Как небольшой но важный пример: все объекты делятся на привязанные к пространству-времени и не привязанные. Это две разных категории объектов реальности. И это очевидная закономерность
   
4. С другой стороны, очевидно, что существуют другие познающие субъекты (кроме нас любимых), чьи познавательные способности не отличаются он наших, а порой и превосходят их. Это и есть другие личности, экспериментаторы, другие сознания.
   

Из всего перечисленного мы и составляем нашу картину мира. Она делится на две основных реальности. 

Первая реальность - это субъективная реальность, ее мы видим непосредственно. И для каждого субъекта она своя собственная (множество индивидуальных сознаний).

Объекты в наших сознаниях - дома, деревья, машины, люди - не ведут себя случайно и хаотично. Они ведут себя закономерно и одинаково во всех сознаниях. Что заставляет эти объекты-образы вести себя одинаково в разных сознаниях? Их заставляет это делать некая связующая субстанция. Мы ее непосредственно не видим, не чувствуем, но она есть. Мы можем абсолютно точно это заключить, изучая закономерности поведения объектов нашего сознания - образов. Таким образом, существует:

Вторая реальность - материальная. Ее мы не видим, но совершенно точно знаем о ее существовании по закономерностям поведения объектов нашего сознания.

И почему бы тогда не придумать ещё и третью субстанцию, отличную от идеальной и материальной?

Для этого должны быть основания, но их нет. Поэтому любые подобные сущности будут просто резаться бритвой Оккама.

А с чего Вы взяли, что разум инициируется мозгом? Кто доказал, что мозг и сознание (разум) жестко связаны?

А с чего Вы взяли, что мозг существует объективно, а не является неким абстрактным предметом, обозначающим то, что мы наблюдаем при вскрытии черепной коробки? Если мозг признаётся существующим как объект не для того, чтобы объяснить механизм возникновения разума, то зачем он вводится в модель, как и вся объективная реальность? С чего Вы взяли, что за пределами разума и чувственных образов что-то есть, если они для своего бытия в носителе не нуждаются?

Носитель тут ни при чем. Слово "носитель" подразумевает, что кто-то кого-то носит. Но сознание с мозгом взаимодействуют, а не носят друг друга. А взаимодействуют они с совершенно конкретной целью - чтобы сознание могло контактировать с телом и вещественным миром, и через вещественный мир могло иметь возможность общаться с другими сознаниями, другими людьми. Иначе общение людей друг с другом было бы невозможным.

Вот здесь на картинке показаны разные обособленные сознания людей. Картинка немного неправильная, в том отношении, что не показан способ общения сознаний друг с другом через материю. Но в целом картинка хорошо передает суть устройства реальности.

Обратите внимание еще на то, что это не дуализм Декарта, а триализм Поппера-Экклза-Пенроуза. Там вверху добавлена еще одна реальность - информационная (платоновская), которая представляет собой законы природы, математические формулы, прочие абстракции, которые сами по себе ни материей, ни сознанием не являются, но управляют и материей и сознанием.


 

[Пафнутий]

Сведений не так много. Насколько я понимаю гипотезу эмбриональной индукции, в ней речь идет уже о том этапе эмбриогенеза, когда возникают разнородные ткани и вот они с свою очередь каким-то образом контролируют друг друга. То есть, если случается ошибка формирования в одной ткани, то контроль со стороны других тканей это исправляет. Но опять же - тут темный лес в плане конкретных механизмов. Об индукции кратко пишет Вертьянов в учебнике по биологии. Может быть, имеет смысл его привлечь к обсуждению.

Вот это было бы здорово, привлечь Сергея Вертьянова. Хорошая идея.

А не могли бы выдержку из учебника привести? Это очень интересно. Заодно и обсудим, насколько это вообще реально.

Мне кажется, что это какие-то совсем голословные выдумки, ни на чем не основанные. Просто взятые с потолка. Морфогенетические градиенты они хотя бы на чем-то конкретном базируются, а эти управляющие клетки просто выдуманы, на мой взгляд.
 

[Григорий Г]

А не могли бы выдержку из учебника привести? Это очень интересно. Заодно и обсудим, насколько это вообще реально.

Мне кажется, что это какие-то совсем голословные выдумки, ни на чем не основанные. Просто взятые с потолка. Морфогенетические градиенты они хотя бы на чем-то конкретном базируются, а эти управляющие клетки просто выдуманы, на мой взгляд.
 

Полная выдержка из учебника:

На начальных стадиях дробления бласто меры еще не дифференцированы и практически неразличимы. Если такой эмбрион разделить на две части, то из каждой разо вьется полноценный организм. Это свойство эмбрионов иногда приводит к возникновению однояйцевых близнецов у людей, а у некоторых насекомых полиэмбриония является нормой. Клетки начинают дифференцироваться в процессе роста. Согласованность их развития осуществляется взаимовлиянием. Формирующиеся органы и ткани регулируют развитие и свой ства соседних групп клеток, включая и выключая в них транс крипцию отдельных генов, а значит, и синтез всего комплекса свойственных клетке соединений.
Для выяснения взаимовлияния тканей проводились следую щие эксперименты. От раннего эмбриона отделялись небольшие участки будущих эктодермальной и энтодермальной тканей и выращивались в искусственной среде методом культуры тканей отдельно друг от друга. В результате формировались группы клеток, лишь отдаленно напоминающие эпителиальные ткани. Если же культуры смешивали, то благодаря взаимовлиянию они формировали ткани, вполне сходные с нервными, хордовыми и мышечными. Один из основателей экспериментальной эмбриологии не мецкий ученый Т.Шпеман в 1920х гг. в опытах с тритонами получил следующие важные для понимания эмбриогенеза ре зультаты. На стадии гаструлы он пересадил клетки будущей хорды и мезодермы одного тритона под эктодерму брюшной части другого. В месте пересадки начинала развиваться сначала нервная трубка, а затем хорда и весь комплекс осевых орга нов. В некоторых экспериментах на брюшной части тритона формировался другой тритон. Пересаженный участок выполнял функцию организатора (индуктора), направляющего развитие соседних структур. Подобные организаторы были обнаружены у зародышей птиц, млекопитающих, беспозвоночных и растений. Влияние одного зачатка на развитие другого получило назва ние эмбриональной индукции. Важность индукции показывает следующий опыт: если у тритона удалить весь зачаток буду щей хорды, то нервная трубка совсем не образуется. Участок эктодермы, отвечающий за ее формирование, преобразуется в покровную ткань, и такой эмбрион погибает. В развивающемся зародыше индукция всегда взаимная. Зачаток хорды не только служит индуктором для развития нервной трубки, но и сам нуждается в ее индуцирующем воздействии. Эмбриональная индукция корректирует и направляет диф ференцирование равноценных неспециализированных клеток бластулы в ткани и органы будущего эмбриона. Сеть индукци онных взаимодействий сопровождает практически все процессы органогенеза, что свидетельствует о нарастании взаимосвязан ности частей эмбриона, его целостности.

[Анатолий]

Объекты в наших сознаниях - дома, деревья, машины, люди - не ведут себя случайно и хаотично. Они ведут себя закономерно и одинаково во всех сознаниях. Что заставляет эти объекты-образы вести себя одинаково в разных сознаниях? Их заставляет это делать некая связующая субстанция. Мы ее непосредственно не видим, не чувствуем, но она есть. Мы можем абсолютно точно это заключить, изучая закономерности поведения объектов нашего сознания - образов.

Синхронизация ощущений не проблема даже для человека - создателя сетевых игр. Неужели Вы думаете, что для Создателя людей провести подобную синхронизацию было бы проблематично? Вы же сами признаёте существование виталистического информационного поля, которое вполне может выполнять процедуру согласования образов между субъектами. Так зачем Вам материя?

[Анатолий]

Но сознание с мозгом взаимодействуют, а не носят друг друга.

Картинка красивая, но, всё-таки, основания для однозначности утверждения дуальности мозга и сознания? Почему моя моно-картинка "предмет + форма"" или "предмет + движение" неверна, на Ваш взгляд? Предмет не может взаимодействовать ни со своей формой, ни со своим движением. Точно также мозг не может взаимодействовать с сознанием, потому что он не приёмник сознания (как радиоволны), а его инициатор и носитель (с материалистической точки зрения). С позиции субъективного идеализма мозг является зрительно-осязательной формой сознания, привязывающей его к конкретному образу. И никакого дуализма! Бритва Оккама отрезает лишнее.

[Анатолий]

Мони́зм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции. В отличие от дуализма и плюрализма, предполагающих существование двух и множества субстанций, монизм отличается большей внутренней последовательностью и монолитностью.Монизм — Википедия

[Анатолий]

Монизм, дуализм, плюрализм в философии XVII в. Философия, обобщая наблюдение и изучение мира, неизбежно останавливается перед проблемой: сколько существует глубинных основ (начал, первопричин, исходных принципов) самого мира? При решении этой проблемы возникают такие типы философии, как монизм, дуализм, плюрализм. Монизм – учение о всеединстве действительности, в основе которой – одно начало, одна субстанция (Божественная – пантеизм; сознание – психологизм, феноменализм; материя – материализм; наивный монизм: первовещество – вода (Фалес)).

[Пафнутий]

Синхронизация ощущений не проблема даже для человека - создателя сетевых игр.

В сетевых играх вообще-то есть сеть, компьютеры и программы, которые соединяют игроков. Они выполняют функцию материи в дуализме. Если бы их не было, то не было бы и сетевых игр.

Неужели Вы думаете, что для Создателя людей провести подобную синхронизацию было бы проблематично?

Я так не думаю. Совсем не проблематично. Вот эта синхронизация и есть материя. Во-первых, синхронизация происходит по определенным законам. Мы их называем законами физики, химии, биологии и т.д. Это есть информационная реальность, показанная на картинке в самом верху. Во-вторых, образы у всех людей привязаны к конкретному физическому пространству, единому для всех образов у всех людей. Вот это и есть материя. Не сами образы, поскольку у всех они разные, а именно то, что стоит за образами и заставляет их иметь единые физические координаты и размеры.

Например, два человека смотрят на яблоко. Яблоко у этих людей в их сознании разное по размерам и положению в пространстве (ментальном). Но если яблоко померить линейкой, то размеры яблока у разных людей совпадут. И если померить рулеткой расстояние от яблока до яблони, то эти расстояния тоже у разных людей совпадут. Вот это и есть физические координаты физического объекта "яблоко". 

Этот пример наглядно поясняет, почему мы не можем отрезать бритвой Оккама материю. Если мы отрежем ее, то никакая наука станет невозможной, ибо образы у всех людей разные (все люди видят яблоко по-своему, разного размера и в разных местах) и какие-либо физические теории на основе одних только образов станут невозможными.

Вы же сами признаёте существование виталистического информационного поля, которое вполне может выполнять процедуру согласования образов между субъектами. Так зачем Вам материя?

Материя и есть виталистическое поле. Просто к неживым объектам этот термин обычно не применяется (вита - это жизнь). Но в принципе, так оно и есть.

А по поводу "информационного" поля - то это ненаучное понятие. Информационных полей не бывает. Ибо информация не привязана к пространству, а поле - это именно характеристика пространства.

[Пафнутий]

Картинка красивая, но, всё-таки, основания для однозначности утверждения дуальности мозга и сознания? Почему моя моно-картинка "предмет + форма"" или "предмет + движение" неверна, на Ваш взгляд? Предмет не может взаимодействовать ни со своей формой, ни со своим движением. Точно также мозг не может взаимодействовать с сознанием, потому что он не приёмник сознания (как радиоволны), а его инициатор и носитель (с материалистической точки зрения). С позиции субъективного идеализма мозг является зрительно-осязательной формой сознания, привязывающей его к конкретному образу. И никакого дуализма! Бритва Оккама отрезает лишнее.

Почему форма не может взаимодействовать с предметом и с движением? ОТО - это геометрическая теория, а геометрия и есть форма. Там предметы взаимодействуют друг с другом и сами с собой именно благодаря своей форме. Да и в других теориях объекты взаимодействуют друг с другом благодаря своей форме.

А по поводу сознания и мозга, то Ваши утверждения голословны. Как Вы это будете доказывать, непонятно. И Вы уж определитесь, какую точку зрения Вы защищаете - материализм или субъективный идеализм. Если Вы говорите о материализме, то никакого сознания там вообще нет. И отсюда все проблемы материализма (о них я говорил неоднократно), делающие эту концепцию ненаучной и вовсе ложной, то есть противоречащей эмпирической действительности.
А если Вы говорите о субъективном идеализме (не солипсизме), то в приведенной Вами же цитате фигурирует некий "образец". Насколько я понял, это и есть материя. То есть получаем тот же дуализм.

[Пафнутий]

Мони́зм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции. В отличие от дуализма и плюрализма, предполагающих существование двух и множества субстанций, монизм отличается большей внутренней последовательностью и монолитностью.Монизм — Википедия

"Последовательность и монолитность" не значат верность . Монизм может как угодно хорошо описывать часть действительности, например только материю или только сознание, но всей действительности целиком он не описывает и вступает с ней в противоречие. Следовательно, он ложен.

Отец современной методологии науки Карл Поппер, нобелевский лауреат нейрофизиолог Джон Экклз, классик философии сознания Джон Сёрл и еще много известных ученых придерживаются интеракционистского дуализма. Вот хорошая серия статей на эту тему, советую почитать: Происхождение сознания

Но проблема гораздо шире, чем просто взаимодействие мозга и сознания. Есть множество других, более масштабных проблем у материализма, начиная с проблемы квалиа, ограниченности и единства сознания, парадокса телепортации и заканчивая парадоксом кота Шредингера и проблемой целостности.

Вот сегодня как раз нашел статью Евгения Милайловича Иванова "Тупики натуралистических теорий сознания и выход из них". Еще не читал ее, но думаю, там множество обсуждаемых нами вопросов рассматривается достаточно подробно.

[Пафнутий]

Полная выдержка из учебника:

На начальных стадиях дробления бласто меры еще не дифференцированы и практически неразличимы. Если такой эмбрион разделить на две части, то из каждой разо вьется полноценный организм. Это свойство эмбрионов иногда приводит к возникновению однояйцевых близнецов у людей, а у некоторых насекомых полиэмбриония является нормой. Клетки начинают дифференцироваться в процессе роста. Согласованность их развития осуществляется взаимовлиянием. Формирующиеся органы и ткани регулируют развитие и свой ства соседних групп клеток, включая и выключая в них транс крипцию отдельных генов, а значит, и синтез всего комплекса свойственных клетке соединений.
Для выяснения взаимовлияния тканей проводились следую щие эксперименты. От раннего эмбриона отделялись небольшие участки будущих эктодермальной и энтодермальной тканей и выращивались в искусственной среде методом культуры тканей отдельно друг от друга. В результате формировались группы клеток, лишь отдаленно напоминающие эпителиальные ткани. Если же культуры смешивали, то благодаря взаимовлиянию они формировали ткани, вполне сходные с нервными, хордовыми и мышечными. Один из основателей экспериментальной эмбриологии не мецкий ученый Т.Шпеман в 1920х гг. в опытах с тритонами получил следующие важные для понимания эмбриогенеза ре зультаты. На стадии гаструлы он пересадил клетки будущей хорды и мезодермы одного тритона под эктодерму брюшной части другого. В месте пересадки начинала развиваться сначала нервная трубка, а затем хорда и весь комплекс осевых орга нов. В некоторых экспериментах на брюшной части тритона формировался другой тритон. Пересаженный участок выполнял функцию организатора (индуктора), направляющего развитие соседних структур. Подобные организаторы были обнаружены у зародышей птиц, млекопитающих, беспозвоночных и растений. Влияние одного зачатка на развитие другого получило назва ние эмбриональной индукции. Важность индукции показывает следующий опыт: если у тритона удалить весь зачаток буду щей хорды, то нервная трубка совсем не образуется. Участок эктодермы, отвечающий за ее формирование, преобразуется в покровную ткань, и такой эмбрион погибает. В развивающемся зародыше индукция всегда взаимная. Зачаток хорды не только служит индуктором для развития нервной трубки, но и сам нуждается в ее индуцирующем воздействии. Эмбриональная индукция корректирует и направляет диф ференцирование равноценных неспециализированных клеток бластулы в ткани и органы будущего эмбриона. Сеть индукци онных взаимодействий сопровождает практически все процессы органогенеза, что свидетельствует о нарастании взаимосвязан ности частей эмбриона, его целостности.

Хорошие примеры. Жалко только, что здесь приводятся одни лишь факты, без какой бы то ни было интерпретации. В общем-то это всё повторение опытов Ханса Дриша, но только без упоминания его Закона целостности онтогенеза – «судьба части есть функция её положения в целом» и «принцип эквифинальности».

Эти факты чисто теоретически можно интерпретировать и в пользу редукционизма и в пользу витализма. Так же как, впрочем, и сами законы Дриша можно попытаться объяснить редукционистически. Концепция морфогенетических полей (химических) - это как раз попытка редукционистского представления законов Дриша. Вот тут о такой попытке говорится и одновременно приводится критика:

Из наличия эмбриональных регуляций следует закон Дриша: динамика развития каждой части зародыша зависит от ее места в целостном организме. Можно нанести на зародыша координатные сетки. Меридианы идут от вегетативного к анимальному полюсу, широты – от дорсального к вентральному. Регуляция заключается в том, что клетки находящиеся в определенном положении в такой системе координат, приобретут одно и то же значение, вне зависимости от их внутренних свойств, внешних условий или временного фактора.

Л. Вольперт предложил истолкование закона Дриша – концепцию «позиционной информации». Она состоит в том, что каждая клетка еще до видимой дифференцировки зародыша независимо от соседей получает информацию о своем положении в зародыше и затем на основании этих данных дифференцируется в том или ином направлении. Такая информация может задаваться концентрацией в данной точки некоего морфогена или соотношением концентраций нескольких морфогенов. Противоречие этой теории в том, что многие клетки обладают до определенной стадии развития зародыша мультипотентностью, ее путь дифференцировки жестко не определен, значит морфогены должны подаваться порциями и не могут присутствовать в данной точке изначально.

[Анатолий]

Я так не думаю. Совсем не проблематично. Вот эта синхронизация и есть материя. Во-первых, синхронизация происходит по определенным законам. Мы их называем законами физики, химии, биологии и т.д. Это есть информационная реальность, показанная на картинке в самом верху. Во-вторых, образы у всех людей привязаны к конкретному физическому пространству, единому для всех образов у всех людей. Вот это и есть материя. Не сами образы, поскольку у всех они разные, а именно то, что стоит за образами и заставляет их иметь единые физические координаты и размеры.

Синхронизация - это не материя, а свод правил (законов), по которым люди видят примерно одно и то же с разницей в индивидуальных особенностях. Например, в сетевой игре на одном компьютере едет автомобиль, и на другом он едет тоже и на третьем и т.д. Пусть совокупность этих компьютеров есть аналог идеальной реальности. Есть ли у этого автомобиля некий прототип вне этой реальности - нет! Есть только синхронизирующий сервер, который по сути ничем от остальных компьютеров не отличается, а просто является управляющим. Аналогия - Творец, люди, и только одна субстанция. И неважно, как её назвать, идеальной или материальной - значения не имеет. В этом смысле между субъективным идеализмом и неатеистическим материализмом разницы нет.
Гораздо проще создать симуляцию Годзиллы, синхронизировать и транслировать этот образ на каждый монитор, чем создавать некий внешний объект, снимать и передавать его онлайн. Зачем такие сложности?