Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 29 апр 2020, 22:41

Пафнутий писал(а):
29 апр 2020, 19:29

Если картинки никак не связаны друг с другом, то он действительно может их "просто транслировать". Раз они не связаны.

Но они же связаны! И связаны именно едиными физическими координатами, общими для всех картинок.

Если Вы утверждаете, что этих координат нет в реальности, ни в материальном, ни вообще в каком-либо еще виде, то это абсурд, такого быть не может, поскольку картинки тогда невозможно будет синхронизировать.

Стало быть Вы считаете, что картинки в разуме Создателя никак не связаны? И он не создавал законы, которые их связывают между собой? И в его сознании перед созданием мира не было чёткого детального синхронизированного плана сотворения? А если был, то почему он "связанные" картинки не может "просто транслировать"?

Если бы Вы были телепатом, неужели бы Вы стали стучать по клавиатуре и напрягать зрение для написания этих сообщений, когда есть возможность общаться телепатически, передавая сообщения и зрительные образы получателю непосредственно?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 30 апр 2020, 00:16

Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 22:41
Стало быть Вы считаете, что картинки в разуме Создателя никак не связаны? И он не создавал законы, которые их связывают между собой? И в его сознании перед созданием мира не было чёткого детального синхронизированного плана сотворения? А если был, то почему он "связанные" картинки не может "просто транслировать"?

Если бы Вы были телепатом, неужели бы Вы стали стучать по клавиатуре и напрягать зрение для написания этих сообщений, когда есть возможность общаться телепатически, передавая сообщения и зрительные образы получателю непосредственно?

Во-первых, материя сообщается с образами точно так же, как и Бог. Нет ни одного различия.

Во-вторых, материя ничем не отличается от "чёткого детального синхронизированного плана сотворения". Не существует ни одного различия между ними (кроме названия).

А если нет различий, то зачем материю называть как-то иначе?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 30 апр 2020, 19:03

Пафнутий писал(а):
30 апр 2020, 00:16
Во-вторых, материя ничем не отличается от "чёткого детального синхронизированного плана сотворения". Не существует ни одного различия между ними (кроме названия).

Материя ничем не отличается от плана в разуме Творца? Тогда чем дуализм отличается от монизма?

Мони́зм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции. В отличие от дуализма и плюрализма, предполагающих существование двух и множества субстанций.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 30 апр 2020, 19:44

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 19:03
Материя ничем не отличается от плана в разуме Творца? Тогда чем дуализм отличается от монизма?

Тем что в дуализме две реальности - субъективная и материальная, а в монизме только одна.

Субъективная реальность на самом деле - это не одна реальность, а много независимых ментальных реальностей, сознаний.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 30 апр 2020, 21:08

То что общая субъективная реальность состоит из множества отдельных субъективных реальностей - не об этом речь.
Как понимать Вашу фразу "Материя ничем не отличается от плана в разуме Творца"? План находится в разуме Творца и является идеальной конструкцией. Материя ничем не отличается от плана, значит она состоит из того же идеального "теста". А где же здесь дуализм?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 30 апр 2020, 23:25

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 21:08
Как понимать Вашу фразу "Материя ничем не отличается от плана в разуме Творца"? План находится в разуме Творца и является идеальной конструкцией.

Откуда Вы это знаете? Вы что, видели, где он находится? План может находиться где угодно. Это во-первых.

Во-вторых, материя тоже может находиться где угодно, хоть в разуме Творца, хоть не в разуме Творца. Разницы никакой.

В-третьих. Не важно как вы назовете материю, горшком, планом или идеальной конструкцией. От названия ничего не зависит (кроме дополнительной путаницы). Главное, чтобы материя отличалась по своим свойствам от других реальностей. А она отличается, например, от субъективных реальностей, и очень сильно. Поэтому их и считают разными реальностями.

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 21:08
Материя ничем не отличается от плана, значит она состоит из того же идеального "теста". А где же здесь дуализм?

Что это еще за тесто?

Если Вы поменяли название, то это не значит, что материя поменяла свои свойства. Перемена названия не может ничего поменять, кроме названия.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 30 апр 2020, 23:53

Пафнутий писал(а):
30 апр 2020, 23:25
Главное, чтобы материя отличалась по своим свойствам от других реальностей. А она отличается, например, от субъективных реальностей, и очень сильно.

   Т.е. критерий отделения материальной реальности от идеальной есть отличие. Земля отличается от воды, вода от воздуха, рыба от животного, люди отличаются между собой, чувства отличаются между собой, от Бога мы сильно отличаемся и т.д. Как говорится, где хотите, там границу и проводите. А можно я назову всю совокупность этих разных реальностей материей, ну или Божественной идеей? Ведь от названия ничего не зависит.
   Думаю, что тема данного вопроса себя исчерпала ввиду условности понятий материального и идеального, и условности проведения границ между ними. Гораздо актуальнее вопрос связи мозга и сознания, что имеет непосредственное отношение ко второй обсуждаемой теме "парадокса клонов".

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 00:40

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 23:53
Пафнутий писал(а):
30 апр 2020, 23:25
Главное, чтобы материя отличалась по своим свойствам от других реальностей. А она отличается, например, от субъективных реальностей, и очень сильно.

   Т.е. критерий отделения материальной реальности от идеальной есть отличие. Земля отличается от воды, вода от воздуха, рыба от животного, люди отличаются между собой, чувства отличаются между собой, от Бога мы сильно отличаемся и т.д. Как говорится, где хотите, там границу и проводите. А можно я назову всю совокупность этих разных реальностей материей, ну или Божественной идеей? Ведь от названия ничего не зависит.

Конечно можно, кто ж Вам запретит? У нас свободная страна :yes: .  Но от этого материя не перестанет быть материей. Так же как утюг не станет синицей, если Вы вздумаете его так назвать. Он же не научится летать и клевать сало. 

Так же и материя имеет соответствующие свойства, которые очень сильно отличаются от свойств других реальностей. Поэтому эту реальность и выделили в отдельную категорию.


Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 23:53
   Думаю, что тема данного вопроса себя исчерпала ввиду условности понятий материального и идеального, и условности проведения границ между ними.

Нет. Здесь Вы снова ошибаетесь. Границы эти не условны. Они совершенно четко очерчены и определены. И их невозможно передвинуть. Вы же не можете всех птиц назвать птицами, а синиц взять и записать в утюги? Вот так и материальные объекты нельзя взять и записать в объекты ментальной реальности.

Анатолий писал(а):
30 апр 2020, 23:53
Гораздо актуальнее вопрос связи мозга и сознания, что имеет непосредственное отношение ко второй обсуждаемой теме "парадокса клонов".

Да, этот вопрос действительно очень важен. Согласен. 

Но эту тему тоже рано забрасывать, мне кажется. Она же все-таки затрагивает очень важные научные вопросы: морфогенетических градиентов, витализма, антиредукционизма. Вот Вы подняли, например, тему материальных носителей морфогенетических полей, отличных от вещества. Эти материальные носители должны, по-вашему, находиться в вакууме. Вот это было бы суперинтересно - узнать про все это подробнее.

Есть стандартный материалистический подход с химическими морфогенетическии градиентами, которые вырабатывают клетки самостоятельно, без внешнего вмешательства. Такой подход, разумеется, невозможен, но хотелось бы его все же детально обсудить и предметно развенчать.

И есть чисто идеалистический подход, где морфогенетическое поле - это идеальная сущность, то есть у нее нет носителя в виде атомов-молекул или квантов. В общем, это не дискретные поля, а непрерывные. Их в общем-то можно назвать и материальными полями, но это не обычная материя, а особая. Этот тип полей можно сравнить с волновой функцией в квантовой механике.

Есть еще много других подходов к объяснению морфогенетических полей, но они, мне кажется, менее интересны, чем перечисленные три - Ваш, материалистический и идеалистический.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 12:04

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 00:40
Нет. Здесь Вы снова ошибаетесь. Границы эти не условны. Они совершенно четко очерчены и определены. И их невозможно передвинуть.

   Да есть же условность, Вы же сами неоднократно на неё намекали! План в сознании творца неотличим от материи, несмотря на то что принято считать, что план (не начерченный на бумаге, а воображаемый) - конструкция идеальная. Понятно, что не имеет смысла передвигать границы разделения между птицами, синицами и утюгами, т.к. разница очевидна, и разногласий не возникает. Условность возникает тогда, когда нет очевидности. Например, арбуз - овощ или ягода, кит - рыба или млекопитающее, кофе - он или оно, квантовый объект - частица или волна, гравитация - сила или искривление пространства и т.д.
   Например, если я скажу Вам, что твёрдо убеждён, что пространственно-временной континуум имеет бесконечное количество измерений, нам же доступно для восприятия только четыре, то к чему отнести весь остальной мир за пределами нашего - к идеальному или к материальному? Предположим наш мир - огромный расширяющийся 4-х мерный пузырь, все объекты на котором подчинены закону поверхностного натяжения. Назовём его материей. А за пределами пузыря что? В недоступной для восприятия области не действуют известные "пузырянам" законы, значит эта область не материальна? Пожалуйста, назовите её идеальной, поместите туда Бога и виталистическое информационное поле. Но не лишайте меня возможности сделать тоже самое, не отказываясь от понятия материи и распространяя её за пределы познаваемой области мира. Так я понимаю условность границы между идеальным и материальным.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 14:05

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 12:04
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 00:40
Нет. Здесь Вы снова ошибаетесь. Границы эти не условны. Они совершенно четко очерчены и определены. И их невозможно передвинуть.

   Да есть же условность, Вы же сами неоднократно на неё намекали! План в сознании творца неотличим от материи, несмотря на то что принято считать, что план (не начерченный на бумаге, а воображаемый) - конструкция идеальная. Понятно, что не имеет смысла передвигать границы разделения между птицами, синицами и утюгами, т.к. разница очевидна, и разногласий не возникает. Условность возникает тогда, когда нет очевидности. Например, арбуз - овощ или ягода, кит - рыба или млекопитающее, кофе - он или оно, квантовый объект - частица или волна, гравитация - сила или искривление пространства и т.д.

Так дело же не в том, что есть спорные объекты, которые сложно классифицировать, а в том, что эта классификация есть, и с ней никто не спорит из-за ее очевидности.

Овощи отличаются от ягод чрезвычайно сильно, рыбы от млекопитающих - тоже, утюги от птиц тоже. Поэтому и существуют подобные деления. И при этом никого не смущает, что существуют некоторые объекты, похожие и на то и на другое, например, какие-то птицы похожие на утюги. Исключения из правил только подтверждают правила. И уж никак не отменяют правила.

Ментальная реальность очень сильно отличается от физической. И физические объекты трудно спутать с ментальными. Вот, посмотрите еще раз на схему, особенно обратите внимание на описание каждой реальности и их объектов:

Изображение

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 12:04
   Например, если я скажу Вам, что твёрдо убеждён, что пространственно-временной континуум имеет бесконечное количество измерений, нам же доступно для восприятия только четыре, то к чему отнести весь остальной мир за пределами нашего - к идеальному или к материальному?

В дуализме и триализме нет таких проблем. Посмотрите схему выше.

Там написано, что физическое пространство может иметь произвольное число измерений. А ментальное пространство - только четыре (3+1).


Анатолий писал(а):
01 май 2020, 12:04
Предположим наш мир - огромный расширяющийся 4-х мерный пузырь, все объекты на котором подчинены закону поверхностного натяжения. Назовём его материей. А за пределами пузыря что? В недоступной для восприятия области не действуют известные "пузырянам" законы, значит эта область не материальна? Пожалуйста, назовите её идеальной, поместите туда Бога и виталистическое информационное поле. Но не лишайте меня возможности сделать тоже самое, не отказываясь от понятия материи и распространяя её за пределы познаваемой области мира. Так я понимаю условность границы между идеальным и материальным.

Это у Вас тут граница как раз между информационной реальностью (идеальной) и физической реальностью. На картинке они показаны, соответственно, вверху и в серединке.

Или вот наглядное изображение триализма Пенроуза (можно и так себе представлять), взятое из его книги:

Изображение

Между этими реальностями могут наверное возникать спорные территории. Но они (эти две реальности, информационная и физическая) все равно радикально отличаются друг от друга. 

Информационная реальность (мир платоновских идей по Пенроузу) отличается от физической тем, что не имеет привязки к конкретным координатам, пусть даже эти координаты и одиннадцатимерные.
То есть, там нет образцов, там все объекты существуют в единственном экземпляре, уникальны.

Например, число 7 существует в единственном экземпляре, корень из двух - тоже в единственном, мнимая единица - в единственном, теорема Пифагора - в единственном экземпляре, и т.д. А физические объекты, пусть даже мы их не видим, могут существовать в любом количестве экземпляров, привязанных каждый к своей области физического пространства.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 14:55

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 14:05
Так дело же не в том, что есть спорные объекты, которые сложно классифицировать, а в том, что эта классификация есть, и с ней никто не спорит из-за ее очевидности.

Как же так-то! "С ней никто не спорит из-за её очевидности"? В мире существует большое количество людей с материалистическим мировоззрением, не признающих существование каких-либо реальностей, отдельно от материи. Это же тоже очевидно! Зайдите на любой атеистический паблик, их там огромное количество, причём среди них много и адекватных образованных людей, отстаивающих свою позицию не только с помощью стандартных атеистических фраз и ругани.

Я Вашу схему уже наизусть выучил. Но Вы можете понять, что она является вовсе не очевидной в смысле независимости и неотделимости всех изображённых на ней реальностей от физического материального мира?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 18:38

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 14:55
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 14:05
Так дело же не в том, что есть спорные объекты, которые сложно классифицировать, а в том, что эта классификация есть, и с ней никто не спорит из-за ее очевидности.

Как же так-то! "С ней никто не спорит из-за её очевидности"? В мире существует большое количество людей с материалистическим мировоззрением, не признающих существование каких-либо реальностей, отдельно от материи. Это же тоже очевидно! Зайдите на любой атеистический паблик, их там огромное количество, причём среди них много и адекватных образованных людей, отстаивающих свою позицию не только с помощью стандартных атеистических фраз и ругани.

В мире существует много плоскоземельщиков, и что?
А верящих в астрологию еще больше. И что?

Мы же говорим не про астрологов-херомантов, а про науку, а в науке идеальное и материальное всегда разделялось, и критерии довольно четкие. Даже материалисты всегда четко разделяли эти понятия (хоть это в их системе и абсурдно, ибо как можно вообще отделять то, чего нет :mocking: ), просто они отрицали существование идей, вот и всё.

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 14:55
Я Вашу схему уже наизусть выучил. Но Вы можете понять, что она является вовсе не очевидной в смысле независимости и неотделимости всех изображённых на ней реальностей от физического материального мира?

И что же в ней неочевидного?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 20:09

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 18:38
И что же в ней неочевидного?

Независимость СУЩЕСТВОВАНИЯ изображённых реальностей друг от друга.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 01 май 2020, 20:11

Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 18:38
В мире существует много плоскоземельщиков, и что?
А верящих в астрологию еще больше. И что?


Ну если Вы приравниваете материалистов к плоскоземельщикам и астрологам, тогда конечно же обсуждать нечего.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 01 май 2020, 21:02

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 20:09
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 18:38
И что же в ней неочевидного?

Независимость СУЩЕСТВОВАНИЯ изображённых реальностей друг от друга.

А как Вы определяете "независимость", можно Вас спросить? :mocking:

Анатолий писал(а):
01 май 2020, 20:11
Пафнутий писал(а):
01 май 2020, 18:38
В мире существует много плоскоземельщиков, и что?
А верящих в астрологию еще больше. И что?


Ну если Вы приравниваете материалистов к плоскоземельщикам и астрологам, тогда конечно же обсуждать нечего.

Это не я приравниваю. Это просто факт. Нет материалистической теории. Есть куча-мала из надёрганных из различных идеалистических-дуалистических доктрин тезисов, разбавленных взятыми с потолка фантазиями, и все эти бессвязные обрывки противоречат друг другу, наблюдаемой действительности и логике. Вместо теории есть какие-то доморощенные байки, сказания, мифы и устное народное творчество, которое, естественно, ни в каких институтах не преподается.

И при этом нет ни одного нормального философа-материалиста (Энгельса и Ленина никому в здравом уме не придет в голову считать философами). Это о чем-то говорит.

Ответить