Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 27 апр 2020, 11:49

Всё-равно, я не могу понять, откуда такая странная вера в дуальность мира. В Бога и других людей - понятно. Если есть свой разум, то почему бы не быть другим таким же и более сильному. Тем более, что об этом свидетельствует анализ действительности. Но вот то, что за пределами этой чувственно-разумной реальности есть НЕЧТО, принципиально отличающееся от неё - загадка. ЕГО никак нельзя "пощупать", минуя ощущения, в него можно только поверить. Я вижу основания для веры в Бога, но не вижу никаких оснований для разделения реальности на две независимые части (материальное и идеальное).

Аватара пользователя
Григорий Г
Координатор
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 07 янв 2020, 14:55
Поблагодарили: 3 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Григорий Г » 27 апр 2020, 20:15

Анатолий писал(а):
27 апр 2020, 11:49
Всё-равно, я не могу понять, откуда такая странная вера в дуальность мира. В Бога и других людей - понятно. Если есть свой разум, то почему бы не быть другим таким же и более сильному. Тем более, что об этом свидетельствует анализ действительности. Но вот то, что за пределами этой чувственно-разумной реальности есть НЕЧТО, принципиально отличающееся от неё - загадка. ЕГО никак нельзя "пощупать", минуя ощущения, в него можно только поверить. Я вижу основания для веры в Бога, но не вижу никаких оснований для разделения реальности на две независимые части (материальное и идеальное).

Это самое НЕЧТО, принципиально отличающееся от реальности, и есть Бог. Трансцендентность. А насчет условности разделения на материальное и идеальное я с Вами абсолютно согласен. Мы об этом мало пока знаем. Квантовая механика только слегка приоткрыла завесу.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 28 апр 2020, 01:20

Анатолий писал(а):
27 апр 2020, 11:27
Синхронизация - это не материя, а свод правил (законов), по которым люди видят примерно одно и то же с разницей в индивидуальных особенностях.

Правила и законы не привязаны к конкретному месту пространства. Они универсальны и действуют на любой образец материи. А материя всегда привязана к конкретной точке пространства. В этом и вся разница.

Если вкратце: материя - это конкретные образцы в конкретном месте пространства, а законы - это правила, по которым эти образцы движутся и взаимодействуют. Правила универсальны и одинаковы для всех образцов, они вне времени и пространства. Закон един и существует в единственном экземпляре. А образцов материи всегда много, все они всегда разные, поскольку находятся в разных местах пространства и их можно идентифицировать и различить по координате.

Анатолий писал(а):
27 апр 2020, 11:27
Например, в сетевой игре на одном компьютере едет автомобиль, и на другом он едет тоже и на третьем и т.д. Пусть совокупность этих компьютеров есть аналог идеальной реальности. Есть ли у этого автомобиля некий прототип вне этой реальности - нет! Есть только синхронизирующий сервер, который по сути ничем от остальных компьютеров не отличается, а просто является управляющим. Аналогия - Творец, люди, и только одна субстанция. И неважно, как её назвать, идеальной или материальной - значения не имеет.

Ваша модель не отражает реальной действительности, поскольку в ней отсутствуют наблюдатели. Таким образом, сознания, а точнее сознаний, в вашей модели нет. А есть только материя, с которой никто одушевленный не взаимодействует. Субъекта (субъектов) в Вашей модели нет, поэтому и говорить о субъективной (идеальной) реальности нельзя.

Но, допустим, Вы в качестве аналогии предполагаете, что мониторы пользователей - это и есть индивиды, то есть конечные потребители, воспринимающие сознания. Но тогда вся ваша компьютерная сеть - это и есть материя.

Отождествлять же саму компьютерную сеть с сознанием, наблюдателем или идеальной реальностью некорректно. 

Во-первых, в нашей окружающей реальности сознаний много, это эмпирический факт, а в вашей модели оно почему-то одно единственное на всю компьютерную сеть. Таким образом, Ваша модель уже не соответствует действительности, то есть она ложная.
Если Вы попытаетесь искусственно разделить вашу сеть на отдельные сознания, то это будет именно искусственное разделение, то есть выдумка, никакого отношения к реальности не имеющая. И обосновать прохождение границы между вашими виртуальными "сознаниями" в вашей модели Вы не сможете. Где бы Вы ни провели эти границы, всегда возникнет вопрос - почему именно здесь? И ответа у Вас не будет.
В реальной жизни совсем не так. Там границы между сознаниями не условные и не высосанные из пальца, а совершенно конкретные, и на них можно указать пальцем - вот здесь она проходит, и вот здесь сознание заканчивается. Это происходит потому, что у сознания есть определение. Сознание - это всё, что человек чувствует, ощущает. Поэтому, там где заканчиваются ощущения, заканчивается и сознание. А в вашей модели такой границы провести нельзя, поскольку в вашей модели отсутствует определение сознания либо отсутствуют сами ощущения.

Во-вторых, если рассматривать идеальную реальность как информационную реальность (реальность номер 3, в самом верху на рисунке), которая не является субъективной реальностью, сознанием, но представляет собой банк законов физики, логики, математики, общих понятий, чисел и прочих абстракций, то с вашей компьютерной моделью это тоже никак сравнить нельзя, потому что все эти идеальные сущности не привязаны ни к какому конкретному месту пространства, а ваши компьютеры привязаны.

Анатолий писал(а):
27 апр 2020, 11:27
В этом смысле между субъективным идеализмом и неатеистическим материализмом разницы нет.

Ну это тоже спорный вопрос, поскольку в любом материализме возникает множество проблем, противоречий и парадоксов, например, парадокс кота Шредингера, а в субъективном идеализме не возникает.

Анатолий писал(а):
27 апр 2020, 11:27
Гораздо проще создать симуляцию Годзиллы, синхронизировать и транслировать этот образ на каждый монитор, чем создавать некий внешний объект, снимать и передавать его онлайн. Зачем такие сложности?

Если под монитором Вы подразумеваете чьё-то индивидуальное сознание, то всё остальное - это материя, включая и компьютеры, и серверы, и симуляцию, и реального Годзиллу. Поэтому нет принципиальной разницы, симулированный у вас Годзилла, или живой. Всё это материя.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 28 апр 2020, 01:37

Анатолий писал(а):
27 апр 2020, 11:49
Всё-равно, я не могу понять, откуда такая странная вера в дуальность мира. В Бога и других людей - понятно. Если есть свой разум, то почему бы не быть другим таким же и более сильному.

Ну вот Вы сами себе противоречите. Если людей много, и это для вас факт, то и их субъективных реальностей много, а не одна единственная на всех. И все эти индивидуальные ментальные реальности разные. Но все они тем не менее связаны между собой конкретными физическими координатами. Заметьте, не ментальными координатами, а физическими. И эти физические координаты не абстрактны не выдуманы, а совершенно реальны и конкретны, конкретней некуда - можете померить линейкой и убедиться.

Опять же, вкратце: Ментальных координат много, они у всех наблюдателей разные, а физические координаты - одни единственные, и они едины для всех сознаний.

Поэтому мы и различаем ментальные пространства, которых много (обобщенно это называется идеальная субъективная реальность, хотя это название неправильное, ибо сознаний много), и физическую реальность, которая одна.

Анатолий писал(а):
27 апр 2020, 11:49
Тем более, что об этом свидетельствует анализ действительности. Но вот то, что за пределами этой чувственно-разумной реальности есть НЕЧТО, принципиально отличающееся от неё - загадка. ЕГО никак нельзя "пощупать", минуя ощущения, в него можно только поверить. Я вижу основания для веры в Бога, но не вижу никаких оснований для разделения реальности на две независимые части (материальное и идеальное).

А почему нужно во что-то верить, когда это можно проверить? Берете линейку и проверяете. Вы измерили яблоко, допустим, получили 10 см, затем я измерил то же самое яблоко, и тоже 10 см. Вот она - физическая реальность! :D Никакой магии.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 28 апр 2020, 11:41

Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:20
Ваша модель не отражает реальной действительности, поскольку в ней отсутствуют наблюдатели. Таким образом, сознания, а точнее сознаний, в вашей модели нет.

Вы так и не поняли мой пример с компьютерами. Я же написал, что в моём примере компьютеры и есть идеальное (индивидуальные ощущения и сознания), а не материальные объекты, с ними связанные. Вы почему-то даже гипотетически не можете представить, что нет ничего второго, другого. А есть только то, что есть непосредственно - ощущение и сознание.

Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:20
Но, допустим, Вы в качестве аналогии предполагаете, что мониторы пользователей - это и есть индивиды, то есть конечные потребители, воспринимающие сознания. Но тогда вся ваша компьютерная сеть - это и есть материя.

Вот именно это я и хотел сказать! Можно назвать эту сеть "материальной" или "идеальной" реальностью - неважно. Главное - другой реальности нет, она одна! Сознаний в этой модели много (количество компьютеров в сети), а сервер-сознание (Бог) - один. Идёт трансляция синхронизированной реальности от сервера НЕПОСРЕДСТВЕННО в каждый из компьютеров. Создание макета Годзиллы вне этой реальности не требуется! Где Вы здесь увидели солипсизм?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 28 апр 2020, 11:58

Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:20
Если Вы попытаетесь искусственно разделить вашу сеть на отдельные сознания, то это будет именно искусственное разделение, то есть выдумка, никакого отношения к реальности не имеющая. И обосновать прохождение границы между вашими виртуальными "сознаниями" в вашей модели Вы не сможете. Где бы Вы ни провели эти границы, всегда возникнет вопрос - почему именно здесь? И ответа у Вас не будет.

Как провести и обосновать границы? Странный вопрос! Видите мои сообщения на экране? С чего Вы решили, что я реальный человек, а не бот типа Алисы или, вообще, зрительная галлюцинация? Так проводятся границы. Если другие люди тоже и также видят мои сообщения, то Вы делаете вывод, что я не Ваша галлюцинация, а существую реально. Это конечно не опровергает солипсизм, т.к. однозначно отличить сон от яви невозможно, но позволяет чётко обозначить границы между сознаниями.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 28 апр 2020, 12:12

Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:20
Если под монитором Вы подразумеваете чьё-то индивидуальное сознание, то всё остальное - это материя, включая и компьютеры, и серверы, и симуляцию, и реального Годзиллу. Поэтому нет принципиальной разницы, симулированный у вас Годзилла, или живой. Всё это материя.

Аналогия. Мониторы (компьютеры) - индивидуальные сознания, сервер - верховное управляющее сознание, создающая и передающее образы на мониторы. Это вся реальность! Что Вы подразумеваете под термином "всё остальное"? Модель самодостаточна. Зачем предполагать существование чего-то ещё?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 28 апр 2020, 12:26

Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:37
Ну вот Вы сами себе противоречите. Если людей много, и это для вас факт, то и их субъективных реальностей много, а не одна единственная на всех. И все эти индивидуальные ментальные реальности разные. Но все они тем не менее связаны между собой конкретными физическими координатами. Заметьте, не ментальными координатами, а физическими. И эти физические координаты не абстрактны не выдуманы, а совершенно реальны и конкретны, конкретней некуда - можете померить линейкой и убедиться.

Правильно, субъективных реальностей много, но у них есть общая синхронизированная сервером (Богом, законами природы) часть, которую можно измерить линейкой. Пространственно-временное расположение образов и является той самой общей для субъектов частью. Мы можем видеть цветок в разном цвете (индивидуальные особенности восприятия цвета), можем чувствовать запах по-разному (индивидуальные особенности обоняния), но мы видим его в одном и том же месте (это общее). Общее не потому, что где-то за пределами ощущений находится НЕЧТО, а по причине синхронизирующего сигнала от сервера.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 28 апр 2020, 12:46

Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:37
А почему нужно во что-то верить, когда это можно проверить? Берете линейку и проверяете. Вы измерили яблоко, допустим, получили 10 см, затем я измерил то же самое яблоко, и тоже 10 см. Вот она - физическая реальность! :D Никакой магии.

Ну да. Аргумент моего знакомого атеиста-геолога. Если уронить на ногу буровую штангу, то будет больно. Это якобы доказывает, что за зрительным образом штанги скрывается материальный объект. Мои слова о том, что осязание (боль) тоже чувство, как и зрение, почему-то не убедительны.

Предлагаете измерить яблоко? Давайте. Пусть у нас одинаковые компьютеры, и мы получаем изображение яблока от одного источника. Берём линейку и меряем - одинаково! Никакой магии, физическая реальность. Что? Это тоже физическая реальность, но только на экране компьютера? Хорошо. Берём одинаковые очки виртуальной реальности и берём по очереди виртуальными руками виртуальные яблоко и линейку. Меряем. Одинаково. Физическая реальность яблока подтверждена. Так получается?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 28 апр 2020, 14:59

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 11:41
Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:20
Ваша модель не отражает реальной действительности, поскольку в ней отсутствуют наблюдатели. Таким образом, сознания, а точнее сознаний, в вашей модели нет.

Вы так и не поняли мой пример с компьютерами. Я же написал, что в моём примере компьютеры и есть идеальное (индивидуальные ощущения и сознания), а не материальные объекты, с ними связанные. Вы почему-то даже гипотетически не можете представить, что нет ничего второго, другого. А есть только то, что есть непосредственно - ощущение и сознание.

У Вас нет никакого сознания в вашей модели. Вообще! Там только железяки. Сугубая материя, и ничего кроме материи. Где Вы там увидели хоть одно сознание?

А если Вы всё это железо представляете одним большим сознанием, то где в таком случае другие сознания? Их нет в вашей модели. Это солипсизм. Мы про солипсизм не говорим, он нам неинтересен, и никакого смысла для нас не имеет. Мы говорим про модель множественных сознаний. А ваша компьютерная аналогия - это модель одного единственного сознания. Поэтому она неверная.

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 11:41
Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:20
Но, допустим, Вы в качестве аналогии предполагаете, что мониторы пользователей - это и есть индивиды, то есть конечные потребители, воспринимающие сознания. Но тогда вся ваша компьютерная сеть - это и есть материя.

Вот именно это я и хотел сказать! Можно назвать эту сеть "материальной" или "идеальной" реальностью - неважно. Главное - другой реальности нет, она одна! Сознаний в этой модели много (количество компьютеров в сети), а сервер-сознание (Бог) - один. Идёт трансляция синхронизированной реальности от сервера НЕПОСРЕДСТВЕННО в каждый из компьютеров. Создание макета Годзиллы вне этой реальности не требуется! Где Вы здесь увидели солипсизм?

А почему сервер - это Бог? Я никогда такого определения Бога не слышал. Бог не обладает физическими координатами, физическим размером, а в сервере всё это содержится - и размер, и координаты Годзиллы всё там прописано. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 28 апр 2020, 15:49

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 11:58
Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:20
Если Вы попытаетесь искусственно разделить вашу сеть на отдельные сознания, то это будет именно искусственное разделение, то есть выдумка, никакого отношения к реальности не имеющая. И обосновать прохождение границы между вашими виртуальными "сознаниями" в вашей модели Вы не сможете. Где бы Вы ни провели эти границы, всегда возникнет вопрос - почему именно здесь? И ответа у Вас не будет.

Как провести и обосновать границы? Странный вопрос! Видите мои сообщения на экране? С чего Вы решили, что я реальный человек, а не бот типа Алисы или, вообще, зрительная галлюцинация? Так проводятся границы. Если другие люди тоже и также видят мои сообщения, то Вы делаете вывод, что я не Ваша галлюцинация, а существую реально. Это конечно не опровергает солипсизм, т.к. однозначно отличить сон от яви невозможно, но позволяет чётко обозначить границы между сознаниями.

В вашей модели нет никаких людей. Ни меня, ни Васи Пупкина, ни кого бы то ни было другого. Одни железяки.

Кто в этом безлюдье будет смотреть и оценивать ваших Алис? Мониторы? Почему мониторы? Компьютеры? Почему компьютеры? Сервер?.. 

Вот поэтому в вашей модели и не может быть границ.

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 12:12
Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:20
Если под монитором Вы подразумеваете чьё-то индивидуальное сознание, то всё остальное - это материя, включая и компьютеры, и серверы, и симуляцию, и реального Годзиллу. Поэтому нет принципиальной разницы, симулированный у вас Годзилла, или живой. Всё это материя.

Аналогия. Мониторы (компьютеры) - индивидуальные сознания, сервер - верховное управляющее сознание, создающая и передающее образы на мониторы. Это вся реальность! Что Вы подразумеваете под термином "всё остальное"? Модель самодостаточна. Зачем предполагать существование чего-то ещё?

Сервер - это не сознание, а материя. Вы можете назвать это и "верховным сознанием", но это будет всего-лишь иное название материи, поскольку оно выполняет все те же функции, что и материя, а именно - производит физическое пространство с едиными для всех потребителей физическими координатами (а также физическими объектами, привязанными к этим физическим координатам).

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 12:26
Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:37
Ну вот Вы сами себе противоречите. Если людей много, и это для вас факт, то и их субъективных реальностей много, а не одна единственная на всех. И все эти индивидуальные ментальные реальности разные. Но все они тем не менее связаны между собой конкретными физическими координатами. Заметьте, не ментальными координатами, а физическими. И эти физические координаты не абстрактны не выдуманы, а совершенно реальны и конкретны, конкретней некуда - можете померить линейкой и убедиться.

Правильно, субъективных реальностей много, но у них есть общая синхронизированная сервером (Богом, законами природы) часть, которую можно измерить линейкой. Пространственно-временное расположение образов и является той самой общей для субъектов частью.

Что это за общая такая часть, если она у всех пользователей разная? :)  Если часть общая, то она должна быть у всех одинаковой. А она у всех разная.

Если Вы говорите об образах, то все люди видят разные картинки, даже если смотрят на один объект. Потому что они всегда смотрят на один предмет с разных ракурсов, с разных точек.
То же самое и с мониторами пользователей. На разных мониторах всегда разные картинки, потому что все игроки играют за разных персонажей, и смотрят на одну и ту же локацию с разных точек.

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 12:26
Мы можем видеть цветок в разном цвете (индивидуальные особенности восприятия цвета), можем чувствовать запах по-разному (индивидуальные особенности обоняния), но мы видим его в одном и том же месте (это общее). Общее не потому, что где-то за пределами ощущений находится НЕЧТО, а по причине синхронизирующего сигнала от сервера.

Сервер содержит единые координаты только в общей 3-D сцене, в которой нет камер. Это глобальные координаты, а не локальные.

Но у игроков на компьютерах в эту 3-D сцену добавляются индивидуальные камеры, символизирующие взгляд персонажей. Эти камеры переводят глобальные координаты сцены в локальные координаты камер, и таким образом на мониторах у игроков возникают разные картинки (игроки смотрят на сцену глазами своих персонажей).

Эти картинки у всех игроков разные, а не одинаковые!

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 12:46
Пафнутий писал(а):
28 апр 2020, 01:37
А почему нужно во что-то верить, когда это можно проверить? Берете линейку и проверяете. Вы измерили яблоко, допустим, получили 10 см, затем я измерил то же самое яблоко, и тоже 10 см. Вот она - физическая реальность! :D Никакой магии.

Ну да. Аргумент моего знакомого атеиста-геолога. Если уронить на ногу буровую штангу, то будет больно. Это якобы доказывает, что за зрительным образом штанги скрывается материальный объект. Мои слова о том, что осязание (боль) тоже чувство, как и зрение, почему-то не убедительны.

Боль нельзя измерить линейкой, а координаты можно. В этом и вся разница.

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 12:46
Предлагаете измерить яблоко? Давайте. Пусть у нас одинаковые компьютеры, и мы получаем изображение яблока от одного источника. Берём линейку и меряем - одинаково! Никакой магии, физическая реальность. Что? Это тоже физическая реальность, но только на экране компьютера? Хорошо. Берём одинаковые очки виртуальной реальности и берём по очереди виртуальными руками виртуальные яблоко и линейку. Меряем. Одинаково. Физическая реальность яблока подтверждена. Так получается?

Если честно, я не очень понял, о чем конкретно речь, но если виртуальное яблоко померить реальной линейкой на мониторе, то у разных игроков получатся разные результаты, потому что изображения яблока у всех игроков на мониторах разного размера и расположены в разных углах мониторов, поскольку одно и то же яблоко "снято" с разных ракурсов (глазами разных персонажей).

А если это яблоко померить виртуальной линейкой прямо в 3D сцене, то, естественно, у всех игроков получатся одинаковые результаты.

Это и есть отличие ментальных образов от физических предметов. Физические предметы одинаковы у всех людей - это материя, интерсубъективная реальность, - а ментальные образы этих же предметов у всех людей разные - это субъективные идеальные реальности, индивидуальные сознания.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 28 апр 2020, 20:10

Ладно, Вы так и не поняли моей аналогии с компьютерным центром, в котором нет никаких железок и пространства. Попробую по-другому.

В Вашей модели Творец - сверхсознание. Его творения люди тоже, прежде всего, сознания, и могут существовать без тел. Прежде чем сотворить материальный мир, Бог имел его идеальный план в своём разуме. И сотворил он этот мир для людей. Вопрос. Он мог сотворить сознания людей без тел и окружающего материального мира, и транслировать свой план непосредственно в их сознания? Зачем Богу понадобилось создавать другую (не идеальную) реальность и привязывать к ней сознания людей?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 29 апр 2020, 10:36

Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 20:10
Ладно, Вы так и не поняли моей аналогии с компьютерным центром, в котором нет никаких железок и пространства. Попробую по-другому.

Ну так мои "железки" - это такая же аналогия, что и Ваши "компьютеры с серверами" :wink:

И физическое пространство в триализме Поппера-Экклза-Пенроуза - это тоже никакое не пространство в нашем обычном понимании. Это всего-лишь набор цифр, координат объектов, и всё. Это просто информация в виде набора символов. Никаких "дальше-ближе, правее-левее, по-часовой, против-часовой"... там нет. Протяженное пространство существует только в нашем сознании, ментальной реальности, но никак не в физической реальности. Посмотрите еще раз схему:

Изображение



Анатолий писал(а):
28 апр 2020, 20:10
В Вашей модели Творец - сверхсознание. Его творения люди тоже, прежде всего, сознания, и могут существовать без тел. Прежде чем сотворить материальный мир, Бог имел его идеальный план в своём разуме. И сотворил он этот мир для людей. Вопрос. Он мог сотворить сознания людей без тел и окружающего материального мира, и транслировать свой план непосредственно в их сознания? Зачем Богу понадобилось создавать другую (не идеальную) реальность и привязывать к ней сознания людей?

Интерсубъективная реальность необходима, поскольку она связывает сознания разных людей друг с другом. Это Вы и сами понимаете. А уж как Вы ее назовете, идеальным планом, материей, или горшком, не имеет ровным счетом никакого значения. Главное, чтобы она просто была. Это в мультфильмах, как вы яхту назовете, так она и поплывет. А в реальности от названия ничего не зависит.

Вы можете называть материю божественным планом, конечно, никто Вам не запретит, у нас свободная страна. Но какой в этом смысл? Термин "план" в русском языке означает что-то еще не осуществленное, что еще только в проекте. А материя - она уже есть и прекрасно работает. Поэтому материя никак планом быть не может. Материя - это вполне себе обычная субстанция, реальность. Она содержит в себе единую для всех субъектов модель вселенной, с едиными координатами и размерами. Эти координаты и размеры, и вообще вся эта реальность, потому и называются физическими, что они никак от субъекта не зависят. В отличие от ментальных реальностей, с которыми субъект может делать что захочет. Захочет увеличить букашку - посмотрит на нее через лупу. Захочет уменьшить соседскую машину - посмотрит на нее с 10-го этажа. Но при этом физическая букашка как была физически маленькой, так и осталась, а соседская машина как была больше вашей так тоже и осталась.

Ну тут, конечно, появляется простор для спекуляций, что например, если на Луну никто не смотрит, то она вполне может и не существовать. Но ведь многие так себе реальность и представляют, и ничему эти представления не противоречат. Главное, чтобы Луна вовремя появлялась, когда на нее смотрят.


Кстати, наши тела - это никакая не материя. Это образы в нашем сознании. А каковы наши физические тела на самом деле, никто никогда не узнает, ибо у них нет ни протяженности, ни формы, ни цвета, ни запаха, ни вкуса.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Анатолий » 29 апр 2020, 11:34

Пафнутий писал(а):
29 апр 2020, 10:36
Интерсубъективная реальность необходима, поскольку она связывает сознания разных людей друг с другом. Это Вы и сами понимаете.

Не понимаю! Замените в Вашей диаграмме название блока "Физическая реальность" на "Сознание Творца" и проведите от него стрелки во все стороны. Для связи сознания разных людей между собой неидеальная субстанция не нужна, а нужно лишь центральное управляющее сознание - сервер. Это сознание передаёт образ Годзиллы непосредственно в сознания реципиентов и всё! Зачем создавать другую (материальную) реальность, лепить из неё объективного Годзиллу, тела для всех людей со сложными органами восприятия материальных объектов, помещать туда их сознания, наделять их возможностью обработки информации, получаемой от органов восприятия. Зачем такие сложности Творцу, когда можно просто транслировать "картинку" в каждое из сознаний? Эта доктрина дуализма мне совершенно непонятна. 

Пафнутий писал(а):
29 апр 2020, 10:36
Кстати, наши тела - это никакая не материя. Это образы в нашем сознании. А каковы наши физические тела на самом деле, никто никогда не узнает, ибо у них нет ни протяженности, ни формы, ни цвета, ни запаха, ни вкуса.

О как! Согласен! А откуда тогда Вы знаете, что эти "физические тела" вообще есть, если они никак не верифицируемы? И почему сие утверждение относится лишь к телам людей, а не ко всем объектам "материального" мира?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Морфогенетические градиенты: витализм против редукционизма

Сообщение Пафнутий » 29 апр 2020, 19:29

Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 11:34
Не понимаю! Замените в Вашей диаграмме название блока "Физическая реальность" на "Сознание Творца" и проведите от него стрелки во все стороны.

Я могу Вам копировать цитаты из своего сообщения выше. Вот ответ: "Как Вы ее назовете, идеальным планом, материей, или горшком, не имеет ровным счетом никакого значения. Это в мультфильмах, как вы яхту назовете, так она и поплывет. А в реальности от названия ничего не зависит."



Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 11:34
Для связи сознания разных людей между собой неидеальная субстанция не нужна, а нужно лишь центральное управляющее сознание - сервер.

Тот же самый ответ (см. выше). От перемены названия ничего не зависит. Как вы ни назовите материю, - идеальной субстанцией, центральным сознанием, сервером - от этого ничего не зависит, поскольку это всего лишь названия.

Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 11:34
Это сознание передаёт образ Годзиллы непосредственно в сознания реципиентов и всё!

Именно так материя и работает - "передаёт образ Годзиллы непосредственно в сознания реципиентов и всё! "

Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 11:34
Зачем создавать другую (материальную) реальность, лепить из неё объективного Годзиллу, тела для всех людей со сложными органами восприятия материальных объектов, помещать туда их сознания, наделять их возможностью обработки информации, получаемой от органов восприятия.


Здесь у Вас какая-то мешанина пошла. Что это еще за "другая материальная реальность", если на схеме только одна единственная материальная реальность, и больше никакой нет?

Лепить объективного Годзиллу никто вне материальной реальности и не собирался. Объективный Годзилла один единственный, их не два и не десять, а один. И находится он только внутри этой материальной реальности и дополнительных объективных Годзилл больше нигде нет, только там. 

И со всем остальным содержимым материи дело обстоит абсолютно так же. Если Вы соберетесь переименовать материю в "сознание Кришны Бога", то от перемены названия ничего в ней не поменяется (см. выше). Человеческих же сознаний много, все они абсолютно разные, и Богу все равно надо будет создавать независимую от этих человеческих сознаний модель Годзиллы, единую для всех сознаний, чтобы по этой модели синхронизировать поведение образов этого Годзиллы в разных сознаниях. А это всё тот же материальный Годзилла и есть, только переименованный Вами зачем-то в "виртуального Годзиллу" или "в божественный план Годзиллы".

Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 11:34
Зачем такие сложности Творцу, когда можно просто транслировать "картинку" в каждое из сознаний?

Если картинки никак не связаны друг с другом, то он действительно может их "просто транслировать". Раз они не связаны.

Но они же связаны! И связаны именно едиными физическими координатами, общими для всех картинок.

Если Вы утверждаете, что этих координат нет в реальности, ни в материальном, ни вообще в каком-либо еще виде, то это абсурд, такого быть не может, поскольку картинки тогда невозможно будет синхронизировать. Захочет Вася Пупкин у себя в сознании померить яблоко линейкой, и получит 1 метр. А Петя Ушлёпкин померит то же самое яблоко и получит 1 километр. Попросит Вася у Пети яблоко, а Петя его вообще не услышит. И как же они будут друг с другом общаться? Я уж не говорю про науку, которая в таких условиях станет принципиально невозможной. (Ну или приведите свой вариант, как Вы представляете себе связь разрозненных картинок друг с другом без единых координат и единой модели Годзиллы в этих единых координатах? )

Следовательно, если уж Вы переименовываете материю в замысел Бога, то в этом замысле всё равно в обязательном порядке будет всё то же самое, что и в материи (кроме названий). Например, все те же наши любимые глобальные единые координаты Годзиллы и яблока там будут присутствовать - строго обязательно. Зачем тогда было городить огород с переименовыванием материи в божественный план, совершенно непонятно.



Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 11:34
Эта доктрина дуализма мне совершенно непонятна. 

С дуализмом как раз все предельно очевидно, а вот с материализмом сплошные непонятности и проблемы.

И главная из проблем - как раз в единых координатах и в единой физической модели, например того же Годзиллы. Все мы видим предметы по-разному, например наши дома, улицы, Землю и Солнечную систему. Но тем не менее мы имеем в учебниках совершенно одинаковые карты с одинаковыми расстояниями между домами. Мы имеем совершенно одинаковые глобусы, и тоже с совершенно одинаковыми расстояниями между материками. И совершенно одинаковые планетарии... Они одинаковы и у Васи, и у Пети, и у Маши, и вообще у всех людей на земле (вах, шайтан!)

Это всё говорит о том, что наши сознания объединены единой интерсубъективной реальностью с совершенно конкретными и совершенно одинаковыми моделями домов и планет. Это и есть материя.

А в Вашей модели "прямого вмешательства Бога" ему придется в каждом сознании принудительно создавать одинаковые глобусы, карты и планетарии во всех без исключения сознаниях, и обходиться при этом без эталона. Понятное дело, что это невозможно.

В общем, Ваша модель противоречит эмпирической реальности, а поэтому она ненаучна (ложна).


Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 11:34
Пафнутий писал(а):
29 апр 2020, 10:36
Кстати, наши тела - это никакая не материя. Это образы в нашем сознании. А каковы наши физические тела на самом деле, никто никогда не узнает, ибо у них нет ни протяженности, ни формы, ни цвета, ни запаха, ни вкуса.

О как! Согласен! А откуда тогда Вы знаете, что эти "физические тела" вообще есть, если они никак не верифицируемы? 

С какой это стати они неверифицируемы? Это что-то новенькое. А линейка, а рулетка, а штангенциркуль? Берете, и верифицируете себе на здоровье. Координаты любых материальных объектов вы можете в любой момент померить этими инструментами, и сверить ваши показания с измерениями других людей. И они сойдутся! Всегда. (вах, шайтан!)

Анатолий писал(а):
29 апр 2020, 11:34
И почему сие утверждение относится лишь к телам людей, а не ко всем объектам "материального" мира?

Относится ко всем объектам материального мира без исключения. Посмотрите пожалуйста схему, которую я приводил неоднократно. Там это написано

Ответить