Что вообще это такое - Разумный дизайн?

[Victor N]

Стул на котором вы сидите это материя без сознания.

Меня в это дело не впутывайте!
Почему вы решили что я сижу, да еще и на стуле?

 

[МистерБублик]

Стул на котором вы сидите это материя без сознания.

Меня в это дело не впутывайте!
Почему вы решили что я сижу, да еще и на стуле?

 

Не суть. 

[Пафнутий]

Это калька с английского

Сторонникам "Теории разумного замысла" не удалось найти нормальную формулировку предмета своего интереса? Может быть, стоит для начала именно этим озаботиться?

Название предмета и формулировка предмета - это немножко разные вещи, согласитесь

Да просто такое название придумали, и оно прижилось.

А здесь, - то, что прижилось очевидно неадекватное, - свидетельствует о плохом представлении о предмете.

Прижилось оно у материалистов и атеистов, поэтому плохое представление о предмете у них, а не у нас. А у нас Сообщество называется Разумный замысел, если вы обратили внимание.

Вы уверены, что человек сам по себе что-то может творить?

Да, конечно. Это очевидно.

Отнюдь. Теоремы Гёделя о неполноте прямо утверждают, что все теории содержат ниоткуда не выводимые постулаты. Поэтому новое знание ниоткуда не следует и не выводится.

Научно-технический прогресс начался где-то в XIX веке. А до этого несколько тысячелетий никакого прогресса не было. Но даже в наше время творят отдельные люди. Да и то время от времени. Большинство же – простые потребители.

Есть такое мнение, что всякое настоящее творчество – это результат влияния высших сил.

Это очень странное мнение.
Высшие силы до XIX века что, пребывали в коллапсе?
Да и просто неверно. Очень многие важные изобретения были сделаны гораздо раньше XIX века. От колеса до ножниц.

Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.

[МистерБублик]

Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.

Пафнутя, это называется ускорение научно-технического прогресса. В средневековье было сделано больше открытий, чем за 10000 лет до нее. Иди учись в школ.
Ппц, что ни сообщение, то бред, чушь и ахинея.

[Пафнутий]

У нас это действительно имеет отношение к красоте, эстетике и т.д. А у них это просто конструкция, разработка, проект.

Так или иначе, речь идёт исключительно о человеческой деятельности. В том и закавыка.

О разумной деятельности. Человек не всегда поступает разумно, и это тоже человеческая деятельность. Но никто ее разумной в этом случае не называет.

И человек не создавал природу, живые организмы и самого себя. А всё это устроено разумно. Следовательно, создатель этого разумен, но он не человек.

Творчеством и дизайном могут заниматься любые разумные существа, от ангелов до инопланетян, не говоря уж о Боге.

Увы, покамест никаких разумных существ, кроме человека, в реальности не представлено.

Представлено. Это Бог (в некоторых трактовках - это инопланетяне). Человек и природа устроены разумно, а человек и вовсе разумен сам по себе. Всё это было создано, следовательно у этого был Создатель. А раз создания разумны, или устроены разумно, то и Создатель, получается, разумен.

Илья Рухленко, кстати, сторонник именно эстетического подхода к теории Разумного дизайна. Он считает, что целью творения является эстетическое совершенство.

Как Илья Рухленко относится к тому, что эстетическому совершенству чуждо? К слизи всех видов, опухолям, плесневым грибам? Творческий брак?..

Ну это у него надо спросить, возможно он ответит. Хотя я знаю, он сейчас жутко занят и освободится только летом. 

Он уже, кстати, отвечал на подобный вопрос в бытность на кураеве. Там кто-то привел в пример гиену. А Илья представил фотографии гиены, и ни у кого язык не повернулся назвать их некрасивыми или неэстетичными. 

Но здесь же вопрос не в этом. Наличие зла не отменяет добра, наличие несовершенства не отменяет гармонию, а безобразие не отменяет красоту. И ко всему прочему, грехопадение тоже пока никто не отменял.

Да даже и разумная причина не всегда создает что-то осмысленное, думаю каждый это знает по себе и по всей истории человечества

Нет, всегда. Иначе это не создание и не творчество.

Вы романтик

Если в творении обнаруживаются признаки разумности, то сотворивший это явно не глупый человек или сущность.

Это так. Но вот признаки разумности обнаруживаются только в том, что сделано людьми.

А человека кто создал?  ДНК кто создал?

Вот здесь встает вопрос о критериях разумности, нужны научные определения. И теория Разумного замысла как раз этим и занимается - выработкой критериев разумности, разработкой методов обнаружения разумного начала в природе.

Теории сгодятся критерии, предложенные мной? И если нет, то почему?

Что за критерии? Напомните. А то я, видимо, упустил.

Многие критерии уже найдены, некоторые в разработке, много еще предстоит найти. Так что если у вас есть идеи, милости просим, предлагайте, выносите на обсуждение. Для этого наш форум и существует. Статью даже поможем написать и опубликовать, если будет стоящая идея.

В человеке заложено это желание - творить, потому что сам он сотворен "по образу и подобию" Творца. Без этого желания ни науки, ни искусства бы не было, как нет их у животных и в остальной природе.

Иными словами, у Творца тоже есть нужды и слабости, он не само достаточен? И у него есть материальные руки (без которых, как и без разума, много не натворить)?

У Бога всё есть, на то он и Бог.

[МистерБублик]

Только после вас! Сперва вы представьте факт существования материи без сознания)))

Кстати, если открыть любой учебник по биологии, то что мы там увидим?

• [*]«Форма активного отображения субъектом объективной реальности, возникающая в процессе взаимодействия высокоорганизованных живых существ с внешним миром и осуществляющая в их поведении (деятельности) регулятивную функцию»[2].
  [*]Системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности[3].
  [*]

Как видим, психика является отражением действительности, а не действительность отражением психики. Таким образом, это является 10000000% подтверждением, что материалистическая точка зрения является единственно научной принятой современными учеными.

[Victor N]

Кстати, если открыть любой учебник по биологии, то что мы там увидим?

«Форма активного отображения субъектом объективной реальности, возникающая в процессе взаимодействия высокоорганизованных живых существ с внешним миром и осуществляющая в их поведении (деятельности) регулятивную функцию»[2].
Системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности[3].

Как видим, психика является отражением действительности, а не действительность отражением психики. Таким образом, это является 10000000% подтверждением, что материалистическая точка зрения является единственно научной принятой современными учеными.

Это из учебника по психологии.
И вы, как часто бывает, выбрали только то, что вам удобнее.

А на самом деле учебник дает взвешенную картину:

Психика – это системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины этого мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.

Что такое высокоорганизованная материя? – Организм человека: и мозг, и нервы и органы чувств. Субъект – это человек как источник активности, преобразования действительности.
…
Есть два философских понимания природы проявления психики: материалистическое и идеалистическое. Согласно материалистическому пониманию психические явления представляют собой свойство высокоорганизованной живой материи. Они возникли в результате длительной биологической эволюции живой материи. Согласно идеалистическому пониманию психики, в мире существует не одно, а 2 начала: материальное и идеальное. Они независимы, вечны, не сводимы и не выводимы друг из друга. И в материалистическом и в идеалистическом подходе есть свои существенные недостатки. Ни одной из философских позиций не удалось одержать верх над другой.

Итак, психика – это способность отражать.

Отражение – это всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении особенностей отражаемого объекта или процесса.

Что мы здесь видим? Учебник не подтверждает правоту материализма.
Наоборот! Учебник подтверждает мои слова: материализм не играет особенную роль и не выделяется своей научностью.
Именно об этом идет речь в теме Парадокс клонов.

Что касается фразы «Психика – это системное свойство высокоорганизованной материи» – так не забывайте, что определение материи у нас и у вас различно. Вам Пафнутий об этом уже говорил.

Я тоже говорил, что существование материи в Матрице – это вопрос определения.

Как видим, учебник обходит стороной онтологический вопрос – что первично, что причина, а что следствие.


Не врите и не искажайте учебники. Они не на вашей стороне!

[МистерБублик]

Как видим, учебник обходит стороной онтологический вопрос – что первично, что причина, а что следствие.

Нет конечно, читаем ваш учебник внимательно:

Психика – это системное свойство высокоорганизованной материи...

Тут у нас материя главная.

Согласно идеалистическому пониманию психики, в мире существует не одно, а 2 начала: материальное и идеальное.

Тут у нас вообще беда. Автор перепутал идеалистический подход с дуалистическим.
Читаем дальше:

Отражение – это всеобщее свойство материи...

Опять материя.

Психика отражает объективную реальность, существующую вне и независимо от нее.

Оказывается психика отражает объективную реальность, а не наоборот.

Мы можем лишь преобразовывать, комбинировать и изменять в размерах и формах то, что отразила наша психика.

Оказывается возможности психики весьма ограничены.

​​​​​​​В результате психического отражения возникает образ предметов реального мира. 

Слово "реальный" выделено у автора в тексте. Этим он хотел отметить объективность реального мира над психикой.

Потому что существует только в голове человека. Не существует его материального овеществления. Его нельзя потрогать, взвесить.
​​​​​​​

​​​​​​​Образ не существует вне конкретной личности, он зависит от развития нервной системы и мозга, от состояния организма в целом, от опыта людей и т.д.

Опять автор указывает, что психика зависит от мозга.

Замечательный пример, Виктор,   еще один источник в пользу материализма. ​​​​​​​

[Victor N]

Как видим, учебник обходит стороной онтологический вопрос – что первично, что причина, а что следствие.

Нет конечно, читаем ваш учебник внимательно:

Психика – это системное свойство высокоорганизованной материи...

Тут у нас материя главная. Laughing1

Еще раз читайте из того учебника:

«И в материалистическом и в идеалистическом подходе есть свои существенные недостатки. Ни одной из философских позиций не удалось одержать верх над другой».

«в результате отражения строится картина этого мира, и построить эту картину можно только если проявить активность, захотеть»

Так что же первично? Материя или наша активность и воля?

Учебник не дает ответа на этот вопрос.

Согласно идеалистическому пониманию психики, в мире существует не одно, а 2 начала: материальное и идеальное.

Тут у нас вообще беда. Автор перепутал идеалистический подход с дуалистическим.

Значит этот учебник несовершенен? Чудненько…)))

А зачем вы мне его в качестве критерия истины предлагаете?
В вопросах философского характера автор может ошибаться. Это не его профиль.

Психика отражает объективную реальность, существующую вне и независимо от нее.

Оказывается психика отражает объективную реальность, а не наоборот. laugh2 laugh3 good2

Так и в Матрице то же самое!

Но остается вопрос: существует ли Луна, когда на нее никто не смотрит?
На эту тему была дискуссия с участием Эйнштейна.

​​​​​​​Образ не существует вне конкретной личности, он зависит от развития нервной системы и мозга, от состояния организма в целом, от опыта людей и т.д.

Опять автор указывает, что психика зависит от мозга. laugh3

А мозг зависит от того, что мы называем мозгом)))

Вспоминайте мысленный научный эксперимент, который вас так раздражает)))
 

[МистерБублик]

Так что же первично? Материя или наша активность и воля?

Ну так захотите создать себе мильён далларов.

Остальное даже комментировать не буду. Во-первых автор перепутал идеалистический подход и дуалистический, а это уже говорит о его полной невежественности.
Во-вторых по всей странице автор говорит о зависимости психики от сознания. \

Разбор страницы выше. Короче это шах и мат идеализму и его адептам.
 

[Victor N]

Так что же первично? Материя или наша активность и воля?

Ну так захотите создать себе мильён далларов.

У вас очень бедная фантазия. Но воли нет совсем?

Остальное даже комментировать не буду. Во-первых автор перепутал идеалистический подход и дуалистический, а это уже говорит о его полной невежественности.

Дружок, это был тот самый учебник, из которого вы надергали цитат якобы подтверждающих материализм.

Во-вторых по всей странице автор говорито зависимости психики от сознания.  

Разбор страницы выше. Короче это шах и мат идеализму и его адептам. Yahoo

о зависимости психики от сознания…

Да, все так и есть. Я с вами согласен.

[МистерБублик]

Дружок, это был тот самый учебник, из которого вы надергали цитат якобы подтверждающих материализм.

В том то и дело, что автор с начала говорит что материалистический и идеалистический (который на самом деле оказался дуалистическим) равнозначны, а в итоге пишет, что сознание это отражение материи. 

Короче этот учебник можно смело выкидывать на помойку.

Я так понял других источников у вас нет.

[Victor N]

Дружок, это был тот самый учебник, из которого вы надергали цитат якобы подтверждающих материализм.

В том то и дело, что автор с начала говорит что материалистический и идеалистический (который на самом деле оказался дуалистическим) равнозначны, а в итоге пишет, что сознание это отражение материи.

Короче этот учебник можно смело выкидывать на помойку.

Я так понял других источников у вас нет. Laughing1

Это же вы надергали из него цитат. Но получился опять пролёт.

Выкидывайте. Мне он не нужен



У нас есть мысленный научный эксперимент.

И научные работы на тему Матрицы..

А у вас пшик

[МистерБублик]

А у нас пшик

Я так и думал.

[Пафнутий]

А у нас пшик

Я так и думал.

Вы, я вижу, опять взялись за обман и подлоги? 

От адепта религии лжи трудно ожидать чего-то иного. Без подлогов атеизм-материализм-дарвинизм существовать не может.

Наиболее громкие случаи фальсификации в дарвинизме - Разумный замысел.