Ликбез

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Ликбез

Сообщение Пафнутий » 28 авг 2020, 20:31

Александр Филиппов писал(а):
28 авг 2020, 19:58
MarkSlobodyan писал(а):
28 авг 2020, 13:50
Таково моё интуитивное доказательство нематериальности сознания.
У существ имеющих психику, существует душа. Вот почитайте:

Так это и есть доказательство бытия Божия :) Кто прикрепляет душу к телу?

Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 08:14
А ещё, у каждой души существует состояние полной отключки. Это когда все эмочастицы души исчезли.
Т.е. душа состоит не только из эмоционных частиц, но и из иных частиц. Которые так же содержат всё тот же уникальный маркер души.
И по этому маркеру всегда можно отличить кому принадлежит эта душа. Что она принадлежит Васе, а не Пете. Даже тогда, когда Вася ничего не чувствует.
Когда Васи, по сути, нет, как в состоянии под наркозом, например.
По этому маркеру, даже тогда можно вычислить, что когда эта душа включится, когда у неё вновь появятся эмочастицы, то чувства соответсвующие этим эмочастицам (сладкий вкус, например) будет чувствовать именно Вася, а не кто-то иной.

Вот у вас два одинаковых тела. Как Вы определите, в каком теле нахожусь, скажем, я, а в каком Вася Пупкин?

 

Аватара пользователя
saved-j
Участник
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 28 авг 2020, 11:15
Поблагодарили: 7 раз

Ликбез

Сообщение saved-j » 29 авг 2020, 05:39

Александр Филиппов писал(а):
28 авг 2020, 19:58
По-моему, душа должна состоять и из субстанции и из явлений.
Считаю, что душа это набор своеобразных эмоционных "частиц" ... Но маркер у всех эмочастиц моей души остаётся всегда одинаковым. 
вы описываете Квалиа, это уже давно принятый философами феномен https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B0
Александр Филиппов писал(а):
28 авг 2020, 19:42
Она могла не возникнуть, а быть всегда, т.е. изначально.
Аквинского вы, видимо, ниасилили. А стоило бы почитать.
Нет, не могла. Как вы докажете вечное существование законов природы без наблюдения материи, им подчиняющейся и через наблюдение которой можно было бы сделать выводы?
Ладно зарождение материи, но вы так относитесь к законам природы, будто их появление объяснять не нужно. А с ними куда сложнее чем с большим взрывом. Меня всегда удивляла тупость пророков большого взрыва: как можно игнорировать необходимость объяснения возникновения законов природы?!
Александр Филиппов писал(а):
28 авг 2020, 19:58
1. Вселенные? Во множественном числе. Значит у Вас (в мировоззрении) существует Мультивселенная, и не как синоним Вселенной.
Нет, у меня в мировоззрении существует нематериальная реальность, в которой есть существо (или существа, не принципиально), обладающее властью вызывать к бытию вселенные и располагать их в естественной для них реальности. В одной такой материальной вселенной мы и находимся, а об остальных знать ничего не можем, но отрицать что они возможны, в таком контексте, глупо. Художник, нарисовавший одну картину, потенциально способен нарисовать их и две, и сотню. Мультивселенным и их локации тоже нужно дать объяснение, Разумный Замысел его даёт, атеизм/эволюция/агностицизм - нет. 1:0.
Александр Филиппов писал(а):
28 авг 2020, 19:58
Например, что в данном контексте означает "возможны"?
В нашей материальной вселенной всё требует причину и следствие. Закон этот нерушим для нас, как и любой другой, так как мы подчиняемся ему. Можно апеллировать к магии и описанной в Библии вере, пробуждающей к жизни мёртвых и переставляющей горы и исцеляющей змеиные укусы, как к способам обойти ограничения законов. Можно попытаться при помощи естественно-испытательной науки. Но в целом в нашей материальной вселенной невозможно нарушение причинно-следственных связей.

Также мне известно наверняка, что законы природы сами себя не создали. Я, как программист, вас уверяю, создать язык программирования или 3d-движок для игр - задача, на решение которой нужно много разума и много времени. Очень много.

Таким образом, если законы природы вызвали к существованию сами себя, да ещё и с такими занятными "пасхалками" как антропный принцип, распознать иронию которых способен только разум, то, выходит, наши человеческие программисты ещё не познали дзен. Оказывается, если подождать достаточно долго, то и хлеб сам себя испечёт, и печенье само в рот запрыгнет, и вообще игры сами себя напишут вместе со сценариями, да ещё и сыграют сами себя! Какие возможности открываются... Можно ослепнуть от перспектив!

Ну а если законы природы себя к бытию всё-таки не сами вызвали, то единственное адекватное объяснение - их вызвало что-то, что не только не подчиняется этим законам, но и является их автором, имманентным творцом, трансцендентной причиной. Высшее человеческое проявление - творчество. Я усматриваю в этом логику. Вам бы Аквинского почитать. Прозреете. Возможно. Вероятно.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Ликбез

Сообщение Александр Филиппов » 30 авг 2020, 13:49

Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:21
Не могла, потому что наступила бы тепловая смерть.
Ну что за пустые слова? С чего Вы это взяли? Глупости всё это.
В указанном видео поблизости от указанного Вами времени, ничего об этом нет.

Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:21
Во-вторых, большой взрыв есть начало вселенной.
Не обязательно. Большой взрыв, гипотетически, может быть всего лишь частью чего-то иного, частью Вселенной.
Вы можете доказать, что это исключено? Нет.

Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:21
В чем некорректность? Люди гораздо сложнее часов. А сложность сама не возникает, второе начало термодинамики это запрещает.
Я уже говорил, что она и не возникала. Она была изначально. Что непонятно опять?

Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:31
Так это и есть доказательство бытия Божия :) Кто прикрепляет душу к телу?
Даже если это какой-то Бог (Дух) прикрепляет душу к телу, то оно вовсе не доказывает, что такой Бог создал Вселенную.
Этот Бог точно так же мог существовать изначально, вместе со всей остальной частью Вселенной.

Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:31
Вот у вас два одинаковых тела. Как Вы определите, в каком теле нахожусь, скажем, я, а в каком Вася Пупкин?
Для этого нужно сначала приборами выяснить какой у Вас душевный маркер. Ныне, пока ещё нет двух одинаковых тел.
А после, когда проблема возникнет, когда появятся два таких биологических тела как у Вас, опять же приборами прочекать в каком теле находится душа (эмочастицы) с такими маркерами.
В каком находится в таком и Вы.
Разумеется таких приборов у меня нет и я не знаю как их изготовить. Да и вообще, это всего лишь гипотеза устройства души.
Не исключено, что душа устроена по существенно иным принципам. На этот счёт у меня есть ещё несколько гипотез.
Но вот эта самая простая, и самая вероятная на мой взгляд.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Ликбез

Сообщение Александр Филиппов » 30 авг 2020, 14:13

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
вы описываете Квалиа, это уже давно принятый философами феномен https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B0
Не совсем. Но предположим что так. И что?

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Нет, не могла. Как вы докажете вечное существование законов природы без наблюдения материи, им подчиняющейся и через наблюдение которой можно было бы сделать выводы?
Вы мне Бублика напоминаете. Есть тут такой персонаж. Вы про идеализм что-то вообще слышали? Докажите сначала существование материи.

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Ладно зарождение материи, но вы так относитесь к законам природы, будто их появление объяснять не нужно.
А если их появления не было? Как объяснить то, чего не было?

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Меня всегда удивляла тупость пророков большого взрыва: как можно игнорировать необходимость объяснения возникновения законов природы?!
А меня удивляет тупость тех, кто абсолютно уверен, что они обязательно должны были возникнуть. Ведь есть вариант, что они не возникали, а были изначально.
И не нужно бросаться оскорблениями. Иначе сами же можете на них же нарваться, как видите.

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Мультивселенным и их локации тоже нужно дать объяснение
Что значит объяснение? Указать их причину? А если её не было?

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Разумный Замысел его даёт, атеизм/эволюция/агностицизм - нет. 1:0.
Зато Разумный Замысел не даёт объяснения Создателю. Т.е. по сути, проблема не решается, а переносится несколько глубже.

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
В нашей материальной вселенной всё требует причину и следствие.
Докажите это.

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Также мне известно наверняка, что законы природы сами себя не создали.
Повторяю, есть вариант, что они были всегда инзначально. Т.е. не возникали.

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Ну а если законы природы себя к бытию всё-таки не сами вызвали, то единственное адекватное объяснение - их вызвало что-то
Не единственное. Их могло ничего не вызвать. Они могли существовать изначально, одновременно с началом самого течения времени.

MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Я усматриваю в этом логику. Вам бы Аквинского почитать. Прозреете. Возможно. Вероятно.
А я не вижу в этом никакой логики. Что говорит о том, что чтение Аквинского Вам не помогло, а только запутало Вас.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Ликбез

Сообщение Пафнутий » 30 авг 2020, 23:32

Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 13:49
Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:21
Не могла, потому что наступила бы тепловая смерть.
Ну что за пустые слова? С чего Вы это взяли? Глупости всё это.
В указанном видео поблизости от указанного Вами времени, ничего об этом нет.

Это школьный курс физики - тепловая смерть вселенной. В видео как раз на указанном месте Лаломов об этом говорит.


Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 13:49
Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:21
Во-вторых, большой взрыв есть начало вселенной.
Не обязательно. Большой взрыв, гипотетически, может быть всего лишь частью чего-то иного, частью Вселенной.
Вы можете доказать, что это исключено? Нет.

Есть несколько теорем, показывающих, что было расширение из одной точки. На планковских расстояниях наступает сингулярность - отсутствие законов физики. Это и есть начало вселенной.

Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 13:49
Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:21
В чем некорректность? Люди гораздо сложнее часов. А сложность сама не возникает, второе начало термодинамики это запрещает.
Я уже говорил, что она и не возникала. Она была изначально. Что непонятно опять?

Сначала был газ водород и гелий. Никакой сложности не было.

Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 13:49
Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:31
Так это и есть доказательство бытия Божия :) Кто прикрепляет душу к телу?
Даже если это какой-то Бог (Дух) прикрепляет душу к телу, то оно вовсе не доказывает, что такой Бог создал Вселенную.
Этот Бог точно так же мог существовать изначально, вместе со всей остальной частью Вселенной.

Доказывает. Всё в мире взаимоувязано. Поэтому должен быть тот кто всё взаимоувязывает - верховный Бог. Иначе локальные боги просто не видели бы друг друга и не могли действовать согласованно.

Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 13:49
Пафнутий писал(а):
28 авг 2020, 20:31
Вот у вас два одинаковых тела. Как Вы определите, в каком теле нахожусь, скажем, я, а в каком Вася Пупкин?
Для этого нужно сначала приборами выяснить какой у Вас душевный маркер. Ныне, пока ещё нет двух одинаковых тел.
А после, когда проблема возникнет, когда появятся два таких биологических тела как у Вас, опять же приборами прочекать в каком теле находится душа (эмочастицы) с такими маркерами.
В каком находится в таком и Вы.
Разумеется таких приборов у меня нет и я не знаю как их изготовить. Да и вообще, это всего лишь гипотеза устройства души.
Не исключено, что душа устроена по существенно иным принципам. На этот счёт у меня есть ещё несколько гипотез.
Но вот эта самая простая, и самая вероятная на мой взгляд.

Это неудачная гипотеза, хотя некоторые ее всё же выдвигают, например, Вячеслав Моисеев. Я Вам говорил уже про него.

А неудачная она потому, что любые частицы можно скопировать, а человеческое Я нельзя скопировать. Противоречие. Это противоречие, собственно, и демонстрирует Парадокс клонов.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Ликбез

Сообщение Пафнутий » 31 авг 2020, 00:27

Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 14:13
MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Нет, не могла. Как вы докажете вечное существование законов природы без наблюдения материи, им подчиняющейся и через наблюдение которой можно было бы сделать выводы?
Вы мне Бублика напоминаете. Есть тут такой персонаж. Вы про идеализм что-то вообще слышали? Докажите сначала существование материи.

Материя доказана в учебниках физики. Учебники физики применимы к поведению образов в вашем сознании. Эти законы от вас никак не зависят, то есть поведение образов подчиняется внешним законам и соответствует конкретным численным значениям в конкретный момент времени. Можно померить линейкой и секундомером. Это и есть материя (или ее описание, тут уж как хотите).


Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 14:13
MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Ладно зарождение материи, но вы так относитесь к законам природы, будто их появление объяснять не нужно.
А если их появления не было? Как объяснить то, чего не было?

Марк совершенно правильно ставит вопрос. Есть причинность временнАя, а есть вневременнАя. Например, часы, найденные на дороге, вызывают вопрос - не когда их потеряли, а кто их потерял (или создал). Помидор - не когда покраснел, а почему покраснел. Яблоко - не когда упало, а почему упало. И т.д.
К тому же любая определенность вообще не обязана существовать, поскольку вариантов существования чего-либо бесконечное количество, и следовательно вероятность существования чего-либо в определенном состоянии равна 1/бесконечность = 0

Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 14:13
MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Мультивселенным и их локации тоже нужно дать объяснение
Что значит объяснение? Указать их причину? А если её не было?

Такого не бывает. Во всяком случае в науке. За пределами науки вы можете говорить и предполагать что угодно. А в науке у всего есть причина. Есть причины конечные, описываемые конечным количеством знаков. Это законы физики. А есть причины бесконечные - это, например, причины существования самих законов (бесконечные они потому, что закономерное отличается от хаоса в бесконечное количество раз).


Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 14:13
MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Разумный Замысел его даёт, атеизм/эволюция/агностицизм - нет. 1:0.
Зато Разумный Замысел не даёт объяснения Создателю. Т.е. по сути, проблема не решается, а переносится несколько глубже.

Даёт объяснение Создателю. Создатель - это бесконечная первопричина, только и всего.


Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 14:13
MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Ну а если законы природы себя к бытию всё-таки не сами вызвали, то единственное адекватное объяснение - их вызвало что-то
Не единственное. Их могло ничего не вызвать. Они могли существовать изначально, одновременно с началом самого течения времени.

А кто время запустил? И кто его придумал? 

И вообще, временнЫх измерений может быть сколько угодно. Есть физические теории с множеством временных измерений. В каком из этих измерений так всё удачно началось? И есть вопрос, почему мы двигаемся только вперед по времени, а не в любом направлении, как в пространстве? Можно ответить, что так оно исторически сложилось в бесконечно далеком прошлом. Но почему в прошлом, а не в будущем?

Александр Филиппов писал(а):
30 авг 2020, 14:13
MarkSlobodyan писал(а):
29 авг 2020, 05:39
Я усматриваю в этом логику. Вам бы Аквинского почитать. Прозреете. Возможно. Вероятно.
А я не вижу в этом никакой логики. Что говорит о том, что чтение Аквинского Вам не помогло, а только запутало Вас.

Вопрос науки - это почему. Если Вы утверждаете, что всё само собой, то наука на этом для Вас заканчивается. Яблоко падает потому что так было всегда. Время течет потому что так было всегда... Вот и весь ответ. В этом и отличие Фомы Аквинского и науки от атеизма и отсутствия науки.


Есть еще такая вещь, как сопряжение всех законов физики. У каждого закона есть аксиомы, которые ниоткуда не выводятся и не следуют, кроме как из практики, очевидной данности. Так вот эта данность бесконечно разнообразна, но при том совершенно определенна. Это уже никакие не законы, а "ручная настройка". Причем настройка бесконечного количества параметров в реальном времени. Кто это всё настраивает? И кто согласует эти эмпирические данности друг с другом и со всеми законами физики? И не только физики, но и логики, и математики. 

Можно сказать, что никто не согласует, само согласуется. Но кто это само? Если никто, то это равносильно тому, что этой бесконечной согласованности нет. Но она есть, это эмпирический факт, а с фактами не спорят. Значит, этот кто-то под названием "само-собой", бесконечный, поддерживающий законы физики в рабочем состоянии и согласующий разные законы и бесконечные феномены между собой во времени и пространстве, существует. Это и есть бесконечная первопричина - Бог.
 

Аватара пользователя
saved-j
Участник
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 28 авг 2020, 11:15
Поблагодарили: 7 раз

Ликбез

Сообщение saved-j » 31 авг 2020, 05:37

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Можно сказать, что никто не согласует, само согласуется. Но кто это само? Если никто, то это равносильно тому, что этой бесконечной согласованности нет. Но она есть, это эмпирический факт, а с фактами не спорят. Значит, этот кто-то под названием "само-собой", бесконечный, поддерживающий законы физики в рабочем состоянии и согласующий разные законы и бесконечные феномены между собой во времени и пространстве, существует. Это и есть бесконечная первопричина - Бог.
Фома, ты ли это? Перелогинься.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Ликбез

Сообщение Александр Филиппов » 01 сен 2020, 16:02

Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Это школьный курс физики - тепловая смерть вселенной.
Дайте точную цитату хотя бы на один такой учебник, который можно скачать в интернете.
Ну или вот у меня дома есть учебники Пёрышкина до 9-го класса, и Касьянова 10-11 классы.
Где там про тепловую смерть вселенной? И главное про то, что из этого следует, что Вселенная не могла существовать изначально? Хочу почитать.

Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Это школьный курс физики - тепловая смерть вселенной. В видео как раз на указанном месте Лаломов об этом говорит.
Посмотрел с 1:17 до 1:38, слов "тепловая смерть вселенной" там не услышал.
Процитируйте точно словами, что он там у Вас говорит начиная с указанного Вами времени (1:17). Или когда там он вообще произносит эти слова?

Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Есть несколько теорем, показывающих, что было расширение из одной точки. На планковских расстояниях наступает сингулярность - отсутствие законов физики. Это и есть начало вселенной.
Это легко ставится под сомнение, например, гипотезой, о том что весь этот мир всего лишь симуляция в матрице, а не начало Вселенной. Т.е. весь этот мир может быть всего лишь частью Вселенной.

Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Сначала был газ водород и гелий. Никакой сложности не было.
Вообще-то, обычно считается, что сначала было не это. Но предположим, что так. По-вашему, водород и гелий это очень просто?
Были ведь ещё и законы по которым всё это функционирует, и будет развиваться во что-то. И эти законы никак нельзя назвать простыми.
Кроме того, есть вариант, что ещё и дУхи тогда же уже были, т.е. изначально. А то, что ортодоксальная наука про них (про духов) до сих пор ничего не знает, это уже проблемы такой науки.
А не действительности.

Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Всё в мире взаимоувязано. Поэтому должен быть тот кто всё взаимоувязывает - верховный Бог. Иначе локальные боги просто не видели бы друг друга и не могли действовать согласованно.
1. А почему это должен быть обязательно кто-то, а не что-то (изначальные "законы" Вселенной)?

2. С чего Вы это взяли, что в мире всё взаимоувязано, т.е. что локальные боги действуют согласованно? Вы знаете всех локальных богов, и видели все подмиры которые существуют?
Вы такой большой знаток Вселенной (Мультивселенной, Всего, Бытия вообще)?

Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
А неудачная она потому, что любые частицы можно скопировать
Докажите это. Это невозможно доказать. особенно с учётом того, что слово частицы подразумевается здесь в кавычках.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Материя доказана в учебниках физики. Учебники физики применимы к поведению образов в вашем сознании. Эти законы от вас никак не зависят, то есть поведение образов подчиняется внешним законам и соответствует конкретным численным значениям в конкретный момент времени. Можно померить линейкой и секундомером. Это и есть материя (или ее описание, тут уж как хотите).
Ну, т.е. Вы собственно про законы природы. Так бы сразу и сказали. В таком случае, скажу, что изначальное существование законов Вселенной не исключено.
Т.е. доказать, что было именно так я не могу, но и Вы не можете доказать обратного.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
К тому же любая определенность вообще не обязана существовать, поскольку вариантов существования чего-либо бесконечное количество, и следовательно вероятность существования чего-либо в определенном состоянии равна 1/бесконечность = 0
Ну так это и к Богу применимо. Бог точно так же не обязан существовать. Почему он именно такой, а не иной? Вероятность Его существования в определённом состоянии так же = 0, по логике такого рассуждения.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Такого не бывает. Во всяком случае в науке. За пределами науки вы можете говорить и предполагать что угодно. А в науке у всего есть причина. Есть причины конечные, описываемые конечным количеством знаков. Это законы физики. А есть причины бесконечные - это, например, причины существования самих законов (бесконечные они потому, что закономерное отличается от хаоса в бесконечное количество раз).
Это Ваше личное мнение, или можете учебники процитировать на эту тему?

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Даёт объяснение Создателю. Создатель - это бесконечная первопричина, только и всего.
У Создателя есть причина? Её нет. 

Напомню:
Причина - явление, обстоятельство, непосредственно порождающее, обусловливающее другое явление.
По мотивам словарной статьи на https://ru.wiktionary.org/wiki/причина

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
А кто время запустил? И кто его придумал? 
Его никто не запускал и никто не придумывал. Это абсолютная случайность, т.е. беспричинность.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
И вообще, временнЫх измерений может быть сколько угодно. Есть физические теории с множеством временных измерений. В каком из этих измерений так всё удачно началось?
Можно предположить какое-то общее временное измерение. Или опять же просто первоначальное состояние, из которого они все пошли и разветвились после.
Только я бы не назвал это удачным. Посмотрите на то что существует. Разве это прекрасно? Разве таким Вы всё хотите видеть?

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
И есть вопрос, почему мы двигаемся только вперед по времени, а не в любом направлении, как в пространстве? Можно ответить, что так оно исторически сложилось в бесконечно далеком прошлом. Но почему в прошлом, а не в будущем?
Это всё не имеет объяснения, по сути. Или можно сказать, что это случайность, беспричинность.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Вопрос науки - это почему.
Докажите это. Многие учёные считают, что вопрос науки - это как, а не почему.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Если Вы утверждаете, что всё само собой, то наука на этом для Вас заканчивается.
Вы уже совсем запутались. Всё беспричинно в корне. Т.е. первоначальное состояние беспричинно. А далее уже, разумеется есть причины.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Яблоко падает потому что так было всегда. Время течет потому что так было всегда...
Яблоко падает потому, что изначально законы Вселенной (Бытия вообще) беспричинно такими оказались, что к нынешнему моменту, через ряд следствий это привело к существованию падающих яблок.
Время течёт потому, что изначально законы Вселенной случайно (беспричинно) оказались таковыми.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
У каждого закона есть аксиомы, которые ниоткуда не выводятся и не следуют, кроме как из практики, очевидной данности. Так вот эта данность бесконечно разнообразна, но при том совершенно определенна. Это уже никакие не законы, а "ручная настройка". Причем настройка бесконечного количества параметров в реальном времени. Кто это всё настраивает? И кто согласует эти эмпирические данности друг с другом и со всеми законами физики? И не только физики, но и логики, и математики. 
Не кто, а что. Это всё было заложено в первом, изначальном состоянии, вся история Бытия, всё его развитие. Как сценарий. Как это называть, законами или не законами это не важно даже, по сути.
Законы вообще люди придумали. Это всего лишь модельное описание бытия. Они существуют только в представлениях людей (и иных некоторых существ).
А что существует на самом деле в Бытии, никто не знает в точности. Да, это можно условно назвать данность. Но много это слово всё равно не проясняет.

Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Можно сказать, что никто не согласует, само согласуется. Но кто это само? Если никто, то это равносильно тому, что этой бесконечной согласованности нет.
Не равносильно. Оно согласовано первоначальным состоянием, тем сценарием, который в нём содержался изначально, по случайности (без причины).
Да и Вы посмотрите на весь этот наш мир (подмир, часть Вселенной которая ныне доступна нам для наблюдения) "без розовых очков". Разве он похож на прекрасный план?
Лично я вижу, что это какой-то большой дурдом. Который медленно, но верно превращается во что-то приятное.
Не повезло, что это дурдом, но повезло, что он улучшается.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Ликбез

Сообщение Пафнутий » 02 сен 2020, 12:54

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Это школьный курс физики - тепловая смерть вселенной.
Дайте точную цитату хотя бы на один такой учебник, который можно скачать в интернете.
Ну или вот у меня дома есть учебники Пёрышкина до 9-го класса, и Касьянова 10-11 классы.
Где там про тепловую смерть вселенной? И главное про то, что из этого следует, что Вселенная не могла существовать изначально? Хочу почитать.

Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Это школьный курс физики - тепловая смерть вселенной. В видео как раз на указанном месте Лаломов об этом говорит.
Посмотрел с 1:17 до 1:38, слов "тепловая смерть вселенной" там не услышал.
Процитируйте точно словами, что он там у Вас говорит начиная с указанного Вами времени (1:17). Или когда там он вообще произносит эти слова?

Я не буду Вам школьную программу разжевывать. Если Вы никогда не слышали словосочетания тепловая смерть вселенной, то, думаю, что-либо объяснять Вам из школьных разделов физики бесполезно. Тем более бесполезно объяснять что-то человеку, не умеющему пользоваться поисковыми системами и википедией.



Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Есть несколько теорем, показывающих, что было расширение из одной точки. На планковских расстояниях наступает сингулярность - отсутствие законов физики. Это и есть начало вселенной.
Это легко ставится под сомнение, например, гипотезой, о том что весь этот мир всего лишь симуляция в матрице, а не начало Вселенной. Т.е. весь этот мир может быть всего лишь частью Вселенной.

Наука не работает с розовыми невидимыми слониками.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Сначала был газ водород и гелий. Никакой сложности не было.
Вообще-то, обычно считается, что сначала было не это. Но предположим, что так. По-вашему, водород и гелий это очень просто?
Были ведь ещё и законы по которым всё это функционирует, и будет развиваться во что-то. И эти законы никак нельзя назвать простыми.
Кроме того, есть вариант, что ещё и дУхи тогда же уже были, т.е. изначально. А то, что ортодоксальная наука про них (про духов) до сих пор ничего не знает, это уже проблемы такой науки.
А не действительности.

Органические молекулы из газа не образуются. Второе начало термодинамики это запрещает. Звезды тоже не образуются http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=2173
Порядок из хаоса вообще не образуется.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
Всё в мире взаимоувязано. Поэтому должен быть тот кто всё взаимоувязывает - верховный Бог. Иначе локальные боги просто не видели бы друг друга и не могли действовать согласованно.
1. А почему это должен быть обязательно кто-то, а не что-то (изначальные "законы" Вселенной)?

2. С чего Вы это взяли, что в мире всё взаимоувязано, т.е. что локальные боги действуют согласованно? Вы знаете всех локальных богов, и видели все подмиры которые существуют?
Вы такой большой знаток Вселенной (Мультивселенной, Всего, Бытия вообще)?

Наука с невидимыми слониками не работает. Поэтому если Вам чудятся какие-то невидимые слоники - это не к нам, у нас научный форум.

А всё, что видимо или доказуемо, - связано. Иначе оно было бы невидимо и недоказуемо. 
И связей этих бесконечное число. Это и есть Бог.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
30 авг 2020, 23:32
А неудачная она потому, что любые частицы можно скопировать
Докажите это. Это невозможно доказать. особенно с учётом того, что слово частицы подразумевается здесь в кавычках.

Частица - это сущность, обладающая координатами, то есть занимающая какую-то область пространства. Если сущность не обладает координатами, это не частица. А то, что занимает какую-то область пространства может занимать и другую область пространства. Следовательно этих сущностей может быть две, или сколько угодно.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Материя доказана в учебниках физики. Учебники физики применимы к поведению образов в вашем сознании. Эти законы от вас никак не зависят, то есть поведение образов подчиняется внешним законам и соответствует конкретным численным значениям в конкретный момент времени. Можно померить линейкой и секундомером. Это и есть материя (или ее описание, тут уж как хотите).
Ну, т.е. Вы собственно про законы природы. Так бы сразу и сказали. В таком случае, скажу, что изначальное существование законов Вселенной не исключено.
Т.е. доказать, что было именно так я не могу, но и Вы не можете доказать обратного.

Могу. Берете яблоко и роняете. Оно падает вниз с ускорением 9.8м/с2. Закон всемирного тяготения доказан.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
К тому же любая определенность вообще не обязана существовать, поскольку вариантов существования чего-либо бесконечное количество, и следовательно вероятность существования чего-либо в определенном состоянии равна 1/бесконечность = 0
Ну так это и к Богу применимо. Бог точно так же не обязан существовать. Почему он именно такой, а не иной? Вероятность Его существования в определённом состоянии так же = 0, по логике такого рассуждения.

Вот именно. Не обязан, но существует. А существует, потому что существует все остальное (эмпирический факт).


Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Такого не бывает. Во всяком случае в науке. За пределами науки вы можете говорить и предполагать что угодно. А в науке у всего есть причина. Есть причины конечные, описываемые конечным количеством знаков. Это законы физики. А есть причины бесконечные - это, например, причины существования самих законов (бесконечные они потому, что закономерное отличается от хаоса в бесконечное количество раз).
Это Ваше личное мнение, или можете учебники процитировать на эту тему?

Это математика. Возьмем падение камня под действием закона тяготения. Он падает по параболе. Траектория материальной точки по параболе непрерывна, то есть состоит из бесконечного количества точек. Каждая из этих точек не обязана лежать на параболе, а может лежать где угодно. Считаем вероятность выполнения закона тяготения:

p = количество положений, соответствующих закону тяготения (на параболе) / количество всех остальных возможных положений = 1 / бесконечность = 0

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Даёт объяснение Создателю. Создатель - это бесконечная первопричина, только и всего.
У Создателя есть причина? Её нет. 

Напомню:
Причина - явление, обстоятельство, непосредственно порождающее, обусловливающее другое явление.
По мотивам словарной статьи на https://ru.wiktionary.org/wiki/причина

Причин может быть бесконечное число, одна порождает другую и т.д. Вот эта бесконечная последовательность причин и есть Бог.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
А кто время запустил? И кто его придумал? 
Его никто не запускал и никто не придумывал. Это абсолютная случайность, т.е. беспричинность.

А почему не появляется множество времён? И не исчезает. Если всё беспричинно, то и появляться и исчезать всё должно буквально на глазах. Но мы этого не видим.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
И вообще, временнЫх измерений может быть сколько угодно. Есть физические теории с множеством временных измерений. В каком из этих измерений так всё удачно началось?
Можно предположить какое-то общее временное измерение. Или опять же просто первоначальное состояние, из которого они все пошли и разветвились после.
Только я бы не назвал это удачным. Посмотрите на то что существует. Разве это прекрасно? Разве таким Вы всё хотите видеть?

Можно предположить всё что угодно, но существует только то, что есть. Вот это и называется причиной. Беспричинность порождает неопределенность, а причинность порождает определенность.
Определенность и есть Бог.


Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
И есть вопрос, почему мы двигаемся только вперед по времени, а не в любом направлении, как в пространстве? Можно ответить, что так оно исторически сложилось в бесконечно далеком прошлом. Но почему в прошлом, а не в будущем?
Это всё не имеет объяснения, по сути. Или можно сказать, что это случайность, беспричинность.

Беспричинность это когда куда захочет туда и движется. Ибо причины нет двигаться в определенном направлении. Хочу сюда двигаюсь, а хочу сюда, никто мне не запретит. А раз двигается только вперед (а не назад и не вбок), то это и есть причинность, то есть Бог.



Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Вопрос науки - это почему.
Докажите это. Многие учёные считают, что вопрос науки - это как, а не почему.

В том числе и как. Одно другому не мешает. Яблоко падает как? По параболе. Яблоко падает почему? Потому что действует сила тяжести.


Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Если Вы утверждаете, что всё само собой, то наука на этом для Вас заканчивается.
Вы уже совсем запутались. Всё беспричинно в корне. Т.е. первоначальное состояние беспричинно. А далее уже, разумеется есть причины.

А почему только первоначальное состояние беспричинно? Что за дискриминация? Всё беспричинно! Наука не нужна.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Яблоко падает потому что так было всегда. Время течет потому что так было всегда...
Яблоко падает потому, что изначально законы Вселенной (Бытия вообще) беспричинно такими оказались, что к нынешнему моменту, через ряд следствий это привело к существованию падающих яблок.
Время течёт потому, что изначально законы Вселенной случайно (беспричинно) оказались таковыми.

Ерунда, нет никаких законов. Всё случайно происходит и беспричинно. Сиди как буддист и смотри как деревья растут. Все науки-шмауки - это зло.

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
У каждого закона есть аксиомы, которые ниоткуда не выводятся и не следуют, кроме как из практики, очевидной данности. Так вот эта данность бесконечно разнообразна, но при том совершенно определенна. Это уже никакие не законы, а "ручная настройка". Причем настройка бесконечного количества параметров в реальном времени. Кто это всё настраивает? И кто согласует эти эмпирические данности друг с другом и со всеми законами физики? И не только физики, но и логики, и математики. 
Не кто, а что. Это всё было заложено в первом, изначальном состоянии, вся история Бытия, всё его развитие. Как сценарий. Как это называть, законами или не законами это не важно даже, по сути.
Законы вообще люди придумали. Это всего лишь модельное описание бытия. Они существуют только в представлениях людей (и иных некоторых существ).
А что существует на самом деле в Бытии, никто не знает в точности. Да, это можно условно назвать данность. Но много это слово всё равно не проясняет.

То есть яблоко уже не падает по параболе?  :happy:   :good:

Александр Филиппов писал(а):
01 сен 2020, 16:02
Пафнутий писал(а):
31 авг 2020, 00:27
Можно сказать, что никто не согласует, само согласуется. Но кто это само? Если никто, то это равносильно тому, что этой бесконечной согласованности нет.
Не равносильно. Оно согласовано первоначальным состоянием, тем сценарием, который в нём содержался изначально, по случайности (без причины).
Да и Вы посмотрите на весь этот наш мир (подмир, часть Вселенной которая ныне доступна нам для наблюдения) "без розовых очков". Разве он похож на прекрасный план?
Лично я вижу, что это какой-то большой дурдом. Который медленно, но верно превращается во что-то приятное.
Не повезло, что это дурдом, но повезло, что он улучшается.

Ошибаетесь. Ментальных состояний бесконечное число, и они случайны. Следовательно, поставить их в соответствие с состояниями мозга можно только бесконечным количеством связей. Это и есть бесконечная согласованность. И это только один пример.

Про везение я не понял. При чем здесь везение? Второе начало термодинамики за сотую долю секунды убьет любую жизнь. Мгновенная смерть. Т.е. без Бога мы мгновенно умрем.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Ликбез

Сообщение Александр Филиппов » 21 сен 2020, 15:51

Пафнутий писал(а):
02 сен 2020, 12:54
Я не буду Вам школьную программу разжевывать. Если Вы никогда не слышали словосочетания тепловая смерть вселенной, то, думаю, что-либо объяснять Вам из школьных разделов физики бесполезно. Тем более бесполезно объяснять что-то человеку, не умеющему пользоваться поисковыми системами и википедией.
Пафнутий, ну что за детский сад? Я же то же самое могу Вам переадресовать. Все те же обвинения. Что Вы не знаете школьной программы по физике. Что не умеете пользоваться поисковыми системами.
Если мы на таком детском уровне будем аргументировать, общаться, то так далеко не уедем. Вы же сами часто требовали с иных участников цитаты из учебников.
А сами вот теперь от такого требования увиливаете. Это крайне некрасиво с Вашей стороны.

А словосочетание тепловая смерть я слышал. Но я так же слышал и про розовых летающих сферических коней в вакууме. И что?
Вот Вам Ваш любимый аргумент про розовых слоников, в обратку. Получите, распишитесь.  :biggrin:

Про остальное в другой раз отвечу.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Ликбез

Сообщение Александр Филиппов » 21 сен 2020, 16:17

Пафнутий писал(а):
02 сен 2020, 12:54
1 / бесконечность = 0
Кстати, строго говоря, если один разделить на бесконечность, то получится бесконечно малое число, а не ноль.
Таким числом во многих случаях можно пренебречь, считая нулём, что зачастую и делается. Но, строго говоря, это таки не ноль.

Пафнутий писал(а):
02 сен 2020, 12:54
Причин может быть бесконечное число, одна порождает другую и т.д. Вот эта бесконечная последовательность причин и есть Бог.
Почему эта бесконечность именно такая, а не какая-то иная?

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Ликбез

Сообщение Александр Филиппов » 22 сен 2020, 21:11

И ещё, вытяните какую нибудь карту из полной колоды в 52 штуки.
Допустим это оказалось 9 пики. Какова была вероятность вытянуть эту карту с первого раза? 1 из 52. Очень мало, не правда ли? Но она таки реализовалась.
Тоже самое будет даже если различных карт сделать миллион. Вытяните число. Допустим это оказалось, например, 915. И что? Вероятность вытянуть его была 1 из 1 000 000. Но Вы сделали это с первого раза.
Тут фишка в том, что вероятность нужно в данном случае считать для всех карт. И тогда она оказывается равна 100%. 52 из 52. Или 1 000 000 из 1 000 000.
Тоже самое и со Вселенной. Вероятность оказаться какой либо из бесконечного количества вариантов была 100%.
Вот нам и "выпала" какая попала Вселенная. И далеко не самая лучшая, очевидно. Но наверно могло быть и хуже. Спасибо и на этом.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Ликбез

Сообщение Пафнутий » 29 сен 2020, 06:39

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 15:51
Пафнутий писал(а):
02 сен 2020, 12:54
Я не буду Вам школьную программу разжевывать. Если Вы никогда не слышали словосочетания тепловая смерть вселенной, то, думаю, что-либо объяснять Вам из школьных разделов физики бесполезно. Тем более бесполезно объяснять что-то человеку, не умеющему пользоваться поисковыми системами и википедией.
Пафнутий, ну что за детский сад? Я же то же самое могу Вам переадресовать. Все те же обвинения. Что Вы не знаете школьной программы по физике. Что не умеете пользоваться поисковыми системами.
Если мы на таком детском уровне будем аргументировать, общаться, то так далеко не уедем. Вы же сами часто требовали с иных участников цитаты из учебников.
А сами вот теперь от такого требования увиливаете. Это крайне некрасиво с Вашей стороны.

А словосочетание тепловая смерть я слышал. Но я так же слышал и про розовых летающих сферических коней в вакууме. И что?
Вот Вам Ваш любимый аргумент про розовых слоников, в обратку. Получите, распишитесь.  :biggrin:

Про остальное в другой раз отвечу.

Александр, можно конструктивно спорить только с тем, кто знает школьную программу, хотя бы на троечку. Если Вы не знаете азов физики, с Вами не имеет смысла разговаривать, во всяком случае на тему термодинамики. Вы уж извините.


Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Ликбез

Сообщение Пафнутий » 29 сен 2020, 06:46

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 16:17
Пафнутий писал(а):
02 сен 2020, 12:54
1 / бесконечность = 0
Кстати, строго говоря, если один разделить на бесконечность, то получится бесконечно малое число, а не ноль.
Таким числом во многих случаях можно пренебречь, считая нулём, что зачастую и делается. Но, строго говоря, это таки не ноль.

Двоечка Вам по математике. Для получения бесконечно малой надо разделить на бесконечно большую. А у нас в точности бесконечность. Значит и получим в точности ноль.

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 16:17
Пафнутий писал(а):
02 сен 2020, 12:54
Причин может быть бесконечное число, одна порождает другую и т.д. Вот эта бесконечная последовательность причин и есть Бог.
Почему эта бесконечность именно такая, а не какая-то иная?

А какая еще может быть бесконечность? :mocking:

Ответить