Материализм VS Идеализм

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 09 май 2019, 23:43

МистерБублик писал(а):
09 май 2019, 23:35
Ждем факты.
Какие вам еще факты?

Мысленный научный эксперимент в конце дискуссии вы обозвали «научной фантастикой и сказками безумных стариков».

Факт налицо: ваш материализм вошел в противоречие с наукой.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 09 май 2019, 23:44

Victor N писал(а):
09 май 2019, 23:43
МистерБублик писал(а):
09 май 2019, 23:35
Ждем факты.
Какие вам еще факты?

Мысленный научный эксперимент в конце дискуссии вы обозвали «научной фантастикой и сказками безумных стариков».

Факт налицо: ваш материализм вошел в противоречие с наукой.

Факты существования сознания без материи.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 10 май 2019, 08:49

МистерБублик писал(а):
09 май 2019, 23:44
Факты существования сознания без материи.

Только после того, как вы представите факты существования материи без сознания.

Для этого, как минимум, вам надо опровергнуть гипотезу о Матрице.
А это пока еще никому не удалось.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 10 май 2019, 09:14

Victor N писал(а):
10 май 2019, 08:49
МистерБублик писал(а):
09 май 2019, 23:44
Факты существования сознания без материи.

Только после того, как вы представите факты существования материи без сознания.

Для этого, как минимум, вам надо опровергнуть гипотезу о Матрице.
А это пока еще никому не удалось.

Хорошо. Не вопрос. Давайте посмотрим что думает наука по поводу первичности сознания:
Психика — это сущность, где многообразие природы собирается к своему единству, это виртуальное сжатие природы, это отражение объективного мира в его связях и отношениях.
 Психическое отражение не является зеркальным, механически пассивным копированием мира (как зеркало или фотоаппарат), оно сопряжено с поиском, выбором, в психическом отражении поступающая информация подвергается специфической обработке, т. е. психическое отражение — это активное от-ражение мира в связи с какой-то необходимостью, с потребностями, это субъективное избирательное отражение объективного мира, т. к. принадлежит всегда субъекту, вне субъекта не существует, зависит от субъективных особенностей. Психика — это «субъективный образ объективного мира».
 
СОЗНАНИЕ
 
 
— высшая форма отражения объективной действительности и целенаправленного регулирования взаимоотношений человека с окружающей средой.
Материальный мир существует вне сознания, независимо от того, осознается он человеком или нет.


Как видите, наука совершенно точно убеждена, что сознание это отражение действительности, а не действительность это отражения сознания. 



Для этого, как минимум, вам надо опровергнуть гипотезу о Матрице.

Ее в принципе не нужно опровергать т.к. она не научная.

Итак, я предоставил вам факты существования материи без сознания. Жду от вас факты существования сознания без материи.

:hi: ​​​​​​​

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 10 май 2019, 12:15

МистерБублик писал(а):
10 май 2019, 09:14
Хорошо. Не вопрос. Давайте посмотрим что думает наука по поводу первичности сознания:

«Психика — это сущность, где многообразие природы собирается к своему единству, это виртуальное сжатие природы, это отражение объективного мира в его связях и отношениях.
 Психическое отражение не является зеркальным, механически пассивным копированием мира (как зеркало или фотоаппарат), оно сопряжено с поиском, выбором, в психическом отражении поступающая информация подвергается специфической обработке, т. е. психическое отражение — это активное от-ражение мира в связи с какой-то необходимостью, с потребностями, это субъективное избирательное отражение объективного мира, т. к. принадлежит всегда субъекту, вне субъекта не существует, зависит от субъективных особенностей. Психика — это «субъективный образ объективного мира».
 

СОЗНАНИЕ — высшая форма отражения объективной действительности и целенаправленного регулирования взаимоотношений человека с окружающей средой.
Материальный мир существует вне сознания, независимо от того, осознается он человеком или нет»


Как видите, наука совершенно точно убеждена, что сознание это отражение действительности, а не действительность это отражения сознания.

А разве я говорил что действительность это отражение нашего сознания? Вы чего-то не поняли.

Все эти определения остаются актуальными и в том случае, если мы живем в Матрице.

Но при этом в Матрице Луны может и не быть в тот момент, когда на нее никто не смотрит.

МистерБублик писал(а):
10 май 2019, 09:14
Для этого, как минимум, вам надо опровергнуть гипотезу о Матрице.

Ее в принципе не нужно опровергать т.к. она не научная.

А наука считает иначе!
Ибо есть несколько научных работ, где учёные пытаются опровергнуть Матрицу.


МистерБублик писал(а):
10 май 2019, 09:14
Итак, я предоставил вам факты существования материи без сознания. Жду от вас факты существования сознания без материи.

Нет, вы не представили таких фактов.

От вас ожидается доказательство, что этот мир продолжит существовать если в нем не будет ни одного человека. Сможете? :smile:

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 10 май 2019, 17:00

МистерБублик писал(а):
09 май 2019, 23:35
Ждем факты.

Какие? И зачем?

Сознание нематериально, это главное, а остальное лишь забалтывание сего очевидного факта.

Если вы хотите доказать обратное, вам надо привести научные доказательства всем без исключения перечисленным пунктам:
  1. Что сознание всегда порождается мозгом
  2. Что определенные состояния сознания всегда однозначно соответствуют определенным состояниям мозга
  3. Что сознание исчезает с разрушением мозга
  4. Что сознание не существует без мозга
  5. Что сознание не может "переселяться" из мозга в мозг или на иные носители (в том числе небиологические)
  6. Что в одинаковых мозгах одно и то же сознание
  7. Что свойства сознания и свойства мозга совпадают
Этот список можно продолжать, но пока для вас этого достаточно. Повторюсь, чтобы мы поверили вашей доктрине - что сознание - это мозг - вы должны предоставить нам научные доказательства всех без исключения перечисленных положений. Если вам не удастся доказать хоть одно из утверждений, - вы остаетесь в проигрыше.



А по поводу вашего непонятно зачем заданного вопроса могу факультативно посоветовать обратиться к гуглу: "сознание без мозга"

Вот например, хорошая статья, сам с удовольствием прочитал.
 
 

У сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли - тайна дремучая
  
У сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли - тайна дремучая
  
Изображение

Академик, заведующий нейрохирургическим отделом РНПЦ неврологии и нейрохирургии, нейрохирург Арнольд Федорович Смеянович за 47 лет практики провел операции на мозге почти у 9000 пациентов.

Арнольд Федорович, почти каждый день Вы всматриваетесь в мозг и говорите, что для ученого он на 99,9% — тайна.

— Да, я вижу перед собой вещество, клетки которого наполнены таким объемом знаний, что хочется, подобно Ньютону, снять шляпу перед каждым исследователем его. Не ясно, как он «работает». На любой сигнал от нерва, уха или глаза в нем создается «картинка». Но как в итоге человек понимает, что это — обезьяна, это — светильник, а это — он сам? Ясно, что мозг мощнее любого суперкомпьютера.



Самое удивительное, что у сознания нет места в теле, а связь мозга и мысли — вообще тайна дремучая. Владеет ею, вероятно, Творец.

Академик РАН и РАМН Наталья Бехтерева призналась, что когда она и ее сотрудники пытались постичь глубокие структуры мозга (впервые в СССР ученый применила способ долгосрочного вживления электродов), то сразу заболевали. Чувствовали себя так плохо, что ни на какие исследования сил не было. Но стоило прекратить эксперименты — тут же возвращались бодрость и здоровье. Лауреат двух Государственных премий СССР хирург Войно-Ясенецкий, он же архиепископ Лука, сравнивал мозг с телефонной станцией: роль сводится к выдаче сообщения. Он ничего не прибавляет к тому, что получает.

Нобелевский лауреат по физиологии и медицине Джон Эклс (открыл ионные механизмы возбуждения и торможения в периферических и центральных нервных клетках) считал, что мозг «не производит» мысли, а лишь воспринимает их извне. Наталья Бехтерева не побоялась разгромной, уничижительной критики со стороны коллег-материалистов и сказала, что мозг человека способен создавать лишь простейшие мысли.

Где рождаются теории, гипотезы, открытия — пока неведомо физиологам. Я тоже думаю, что мозг — существо в существе, тайна за семью печатями.

Предположим на секунду, что на столе - человек без сознания, его привезли с улицы с тяжелой черепно-мозговой травмой. Увидев его мозг, вы можете сказать: перед Вами умный или глупый? 

— Это исключено. У кого-то мозг больше, у кого-то меньше. На интеллект внешний вид мозга не влияет. Когда-то, если не ошибаюсь, лет 40 назад, я помогал своему Учителю, профессору Ефрему Злотнику оперировать студентку консерватории. У нее была большая опухоль на полушарии.

Когда ее удалили, оказалось, что полушария практически не осталось, опухоль разрушила. Девушка поправилась, с отличием закончила консерваторию, уехала в США, в нее влюбился миллионер, за которого вышла замуж. Она и сегодня чудесно играет, я знаю об этом, потому что получаю от нее приветы и поздравления.

Мы удаляем опухоли и на лобной доле мозга, которая в значительной степени отвечает за интеллект. Когда новообразование намертво «спаяно» с серым веществом, приходится убирать и часть здорового.

Назавтра беседуешь с пациентом и не замечаешь, чтобы ему было трудно собраться с мыслями. Он шутит, все из своей жизни помнит.





Кстати, можно почитать в Википедии про упомянутого выше Джона Экклза, известного ученого и соавтора К.Поппера:

Джон Экклс - Википедия Сэр Джон Кэ́рью Экклс - австралийский нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1963 году. Президент Австралийской академии наук.
 
Изображение

Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклс написал книгу «Тайна человека». Он утверждал, что может экспериментально доказать, что сознание работает вне зависимости от мозга.

Философиясознания ИнтеракционизмИнтеракционистский дуализм или просто интеракционизм — это разновидность дуализма, которая восходит к концепции Декарта. В XX веке эту теорию защищали Карл Поппер и Джон Экклз. Интеракционизм предполагает, что ментальные состояния, такие как мысли и желания, каузально взаимодействуют с физическими состояниями.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 10 май 2019, 18:14

Что сознание всегда порождается мозгом

Я вас уже просил предоставить факты существования сознания без мозга. У вас ничего не получилось. Мне этого достаточно, а вы опозорились с Виктором.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 10 май 2019, 18:54

МистерБублик писал(а):
10 май 2019, 18:14
Я вас уже просил предоставить факты существования сознания без мозга. У вас ничего не получилось. Мне этого достаточно, а вы опозорились с Виктором.

Можно было бы повторить вам наше встречное предложение, которое ставит вас в тупик.

Но давайте для интереса поставим вопрос по другому.

Представьте нам детектор сознания в студию!

Как вы определяете, где сознание есть, а где его нет?
Вот например устройства типа Алисы обладают сознанием?
Если нет, то почему? И как вы это определили?

И всякий ли человек, который ходит и говорит, обладает сознанием?
Если да, то почему? И как вы это определили?
:popc1:
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 10 май 2019, 19:53

Victor N писал(а):
10 май 2019, 18:54
МистерБублик писал(а):
10 май 2019, 18:14
Я вас уже просил предоставить факты существования сознания без мозга. У вас ничего не получилось. Мне этого достаточно, а вы опозорились с Виктором.

Можно было бы повторить вам наше встречное предложение, которое ставит вас в тупик.

Но давайте для интереса поставим вопрос по другому.

Представьте нам детектор сознания в студию!

Как вы определяете, где сознание есть, а где его нет?
Вот например устройства типа Алисы обладают сознанием?
Если нет, то почему? И как вы это определили?

И всякий ли человек, который ходит и говорит, обладает сознанием?
Если да, то почему? И как вы это определили?
:popc1:

Я должен решать ваши проблемы? Еще чего.

У нас есть научный факт - сознание существует только в момент жизни человека. Ни до рождения, ни после смерти сознание не зафиксировано.

Ваша задача доказать, что оно существует после смерти или что сознание можно отделить от материи. Уж не знаю как вы это сделаете, но это ваши проблемы.

У нас в материализме все четко.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 10 май 2019, 20:05

МистерБублик писал(а):
10 май 2019, 18:14
Что сознание всегда порождается мозгом

Я вас уже просил предоставить факты существования сознания без мозга. У вас ничего не получилось. Мне этого достаточно, а вы опозорились с Виктором.

Ну во-первых, вы так и не ответили, зачем надо отвечать на ваш вопрос, и что конкретно вы хотите услышать? -->

Пафнутий писал(а):
10 май 2019, 17:00
Сознание нематериально, это главное, а остальное лишь забалтывание сего очевидного факта.

Если вы хотите доказать обратное, вам надо привести научные доказательства всем без исключения перечисленным пунктам:
  1. Что сознание всегда порождается мозгом
  2. Что определенные состояния сознания всегда однозначно соответствуют определенным состояниям мозга
  3. Что сознание исчезает с разрушением мозга
  4. Что сознание не существует без мозга
  5. Что сознание не может "переселяться" из мозга в мозг или на иные носители (в том числе небиологические)
  6. Что в одинаковых мозгах одно и то же сознание
  7. Что свойства сознания и свойства мозга совпадают


Видимо, боитесь отвечать, ибо выяснится, что это с вашей стороны просто демагогический прием для забалтывания вопроса.



Во-вторых, вот же вам ведущие нейрохирурги, нейрофизиологи и нобелевские лауреаты говорят прямым текстом, что нет связи мозга с сознанием.

Не нравятся факты? Приводите свой вариант эксперимента, который бы вас удовлетворил. Иначе это просто очередное бла-бла

P.S. Кстати, вот сейчас подумал про сновидения. Это же наглядный пример существования души без тела.   :i_am_so_happy: А вы давайте думайте дальше, и приводите нам пример эксперимента...

 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 10 май 2019, 20:30

Пафнутий писал(а):
10 май 2019, 20:05
Во-вторых, вот же вам ведущие нейрохирурги, нейрофизиологи и нобелевские лауреаты говорят прямым текстом, что нет связи мозга с сознанием.

Если честно, это даже уже не смешно. Я вас столько раз тыкал лицом в грязь, доказывая, что никто из современных ученых не считает, что сознание независимо от мозга, что уже давным давно сбился со счета. :blush: :dash1: Вот один из последних случае:

Ваша тактика убегания в кусты вам не поможет.
Сознание - это высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и к самому себе, который представляет собой единство психических процессов...
Можно взять любое определение из интернета и везде будет написано, что сознание это отражение действительности, а не действительность это отражение сознания.
Так что ваш довод солипсизма абсолютно не состоятелен и давно уже выкинут на свалку. 

Это даже не обсуждается т.к. наука давно установила, что повреждение некоторых участком мозга влекут повреждение сознания. Вы даже банально не в состоянии объяснить многие является с позиции идеализма. Например: Боле́знь Альцге́ймера.

Вы не можете объяснить почему повреждения материального мозга влекут повреждения нематериального сознания. 
:sliv: ​​​​​​​

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 10 май 2019, 20:47

Если вы хотите доказать обратное, вам надо привести научные доказательства всем без исключения перечисленным пунктам:
  1. Что сознание всегда порождается мозгом
  2. Что определенные состояния сознания всегда однозначно соответствуют определенным состояниям мозга
  3. Что сознание исчезает с разрушением мозга
  4. Что сознание не существует без мозга
  5. Что сознание не может "переселяться" из мозга в мозг или на иные носители (в том числе небиологические)
  6. Что в одинаковых мозгах одно и то же сознание
  7. Что свойства сознания и свойства мозга совпадают

Так уж и быть отвечу на ваши вопросы:
1) Других случаев не обнаружено.
2) Однозначно большинство так и соответствуют. Например сон. Возможно у некоторых людей есть некоторые отклонения.
3) Сознания без мозга не обнаружено. Почему-то люди без сердца или почек находятся в сознании, а без мозга - нет.
4) см. п.1.
5) Это понятно из самого понятия сознания. Сознание это процесс. Куда может переселиться процесс? Процесс может начаться, остановиться, приостановиться и т.д. А переселиться он не может.
6) Нет конечно. У каждого мозга свое собственное сознание. Сознание это конкретное свойство конкретного мозга.
7) Конечно, да. Повреждения одних участков мозга неизбежно вызывают повреждения сознания. Например, у всех людей, подвергшихся лоботомия наблюдаются одинаковые изменения сознания.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 10 май 2019, 21:35

МистерБублик писал(а):
10 май 2019, 19:53
Я должен решать ваши проблемы? Еще чего.

А у нас-то откуда проблемы? По нашему сознание зависит от Всевышнего.
И отсюда следует, что многие вопросы насчет сознания остаются пока без ответов.

А вот вы заявили, что сознание зависит от материи.
Материя – вот она. Детектор сознания – в студию! :smile:

Victor N писал(а):
10 май 2019, 18:54
У нас есть научный факт - сознание существует только в момент жизни человека. Ни до рождения, ни после смерти сознание не зафиксировано.

Насчет научных фактов мы уже говорили.
Научный вывод из мысленного эксперимента вам не понравился :smile:


Вы требуете чтобы я показал вам сознание где-то.

Но детектора сознания у вас нет. Как быть?  :hi:
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 10 май 2019, 23:32

Victor N писал(а):
10 май 2019, 21:35
Но детектора сознания у вас нет. Как быть?  :hi:
 

Ну так это вы сказали, что сознание существует без мозга. Значит у вас есть какой-то способ определить как оно существует. Или нет? Или получается, что у вас нет никаких данных о сознание и вы просто верите, что оно может так существовать? :laugh3:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 11 май 2019, 00:27

МистерБублик писал(а):
10 май 2019, 23:32
Ну так это вы сказали, что сознание существует без мозга. Значит у вас есть какой-то способ определить как оно существует. Или нет? Или получается, что у вас нет никаких данных о сознание и вы просто верите, что оно может так существовать? laugh3

Да, я верю. Ибо нет никаких причин для неверия.

А вы верите в правоту материализма без каких-либо оснований.
Хотя детектора сознания у вас нет.

И если я ткну пальцем в ближайший кирпич... :good:
вы не сможете проверить есть у него сознание или нету :cray:



Теперь вы признаете, что ваше требование «покажите мне где-нибудь сознание» было нелепым? :biggrin:
 

Ответить