Материализм VS Идеализм

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 20 сен 2019, 10:04

Хамство на нашем форуме запрещено.

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
Совсем нет, не новость

Ну вот, значит сознание нематериально.

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
censor , ну зачем ты так позоришься.Измерять в квантмехе может только прибор. А обрабатывать результаты, то есть интерпретировать их- человек.

Ну давайте показывайте, где в квантмехе прибор.  :popc1:

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Но идеальное без материи и не существует. Вопрос то в первичности.  Покажи идеальное существующее вне материального. Ну например, математику без носителя 

Вы лучше покажите материю. Её вообще-то никто не видел.

Если идеи это не материя по-вашему, значит она существует отдельно. А математика объективна, она от человека не зависит. Следовательно она тоже существует отдельно.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 20 сен 2019, 15:30

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 10:04
Хамство на нашем форуме запрещено.

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
Совсем нет, не новость
Ну вот, значит сознание нематериально.
Заржал. :laugh2:  А ничего, что на сознание оказывают влияние всякие материальные штучки? Рюмка водки например

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
censor , ну зачем ты так позоришься.Измерять в квантмехе может только прибор. А обрабатывать результаты, то есть интерпретировать их- человек.

Ну давайте показывайте, где в квантмехе прибор.  :popc1:
Пипец! А ты за электронами и кварками простым глазом наблюдаешь?

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Но идеальное без материи и не существует. Вопрос то в первичности.  Покажи идеальное существующее вне материального. Ну например, математику без носителя 

Вы лучше покажите материю. Её вообще-то никто не видел.
Лбом в стенку постучись

Если идеи это не материя по-вашему, значит она существует отдельно.
Идеи существуют только на материальных носителях. И передаются тоже только материальными носителями. А
математика объективна, она от человека не зависит. Следовательно она тоже существует отдельно.
Математики не существует без носителя.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 20 сен 2019, 22:12

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 15:30
Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 10:04
Хамство на нашем форуме запрещено.

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
Совсем нет, не новость
Ну вот, значит сознание нематериально.
Заржал. :laugh2:  А ничего, что на сознание оказывают влияние всякие материальные штучки? Рюмка водки например

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
censor , ну зачем ты так позоришься.Измерять в квантмехе может только прибор. А обрабатывать результаты, то есть интерпретировать их- человек.

Ну давайте показывайте, где в квантмехе прибор.  :popc1:
Пипец! А ты за электронами и кварками простым глазом наблюдаешь?

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Но идеальное без материи и не существует. Вопрос то в первичности.  Покажи идеальное существующее вне материального. Ну например, математику без носителя 

Вы лучше покажите материю. Её вообще-то никто не видел.
Лбом в стенку постучись

Если идеи это не материя по-вашему, значит она существует отдельно.
Идеи существуют только на материальных носителях. И передаются тоже только материальными носителями. А
математика объективна, она от человека не зависит. Следовательно она тоже существует отдельно.
Математики не существует без носителя.


Вот именно, что без меня никакого измерения не будет.

Материя и идеи - это разные вещи, но они иногда взаимосвязаны. Вот и весь разговор.

Сергей, если вы не научитесь пользоваться текстовым редактором, то с вами будут общаться как с умственно отсталым.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 21 сен 2019, 03:45

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 22:12
Сергей писал(а):
20 сен 2019, 15:30
Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 10:04
Хамство на нашем форуме запрещено.

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
Совсем нет, не новость
Ну вот, значит сознание нематериально.
Заржал. :laugh2:  А ничего, что на сознание оказывают влияние всякие материальные штучки? Рюмка водки например

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
censor , ну зачем ты так позоришься.Измерять в квантмехе может только прибор. А обрабатывать результаты, то есть интерпретировать их- человек.

Ну давайте показывайте, где в квантмехе прибор.  :popc1:
Пипец! А ты за электронами и кварками простым глазом наблюдаешь?

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Но идеальное без материи и не существует. Вопрос то в первичности.  Покажи идеальное существующее вне материального. Ну например, математику без носителя 

Вы лучше покажите материю. Её вообще-то никто не видел.
Лбом в стенку постучись

Если идеи это не материя по-вашему, значит она существует отдельно.
Идеи существуют только на материальных носителях. И передаются тоже только материальными носителями. А
математика объективна, она от человека не зависит. Следовательно она тоже существует отдельно.
Математики не существует без носителя.


Вот именно, что без меня никакого измерения не будет.
Прибор сделает измерения вне зависимости от тебя.Твое дело-интерпретировать данные

Материя и идеи - это разные вещи, но они иногда взаимосвязаны. Вот и весь разговор.
Они всегда взаимосвязаны. Идей вне материи не бывает
Сергей, если вы не научитесь пользоваться текстовым редактором, то с вами будут общаться как с умственно отсталым.
Переживу как нибудь. Уж чего, а твое мнение обо мне, меня вообще не парит

jasvami
Участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение jasvami » 22 сен 2019, 15:06

Пафнутий писал(а):
18 сен 2019, 12:33
Меня устраивает.
А если устраивает, то зачем приписываеш к материи то, что ею не является согласно определения?
Пафнутий писал(а):
18 сен 2019, 12:33
У понятия материи нет научного определения только в материализме.
А приведенное мной и признанное тобой- не материалистическое?

Пафнутий писал(а):
18 сен 2019, 12:33

Вот именно что формировать. Измеряющий в квантовой механике именно формирует реальность,
 Дед еще не отличает " формировать материю" от " преобразовывать реальность"?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 23 сен 2019, 09:53

jasvami писал(а):
22 сен 2019, 15:06
А если устраивает, то зачем приписываеш к материи то, что ею не является согласно определения?

Где я приписываю? Вы на меня наговариваете.

jasvami писал(а):
22 сен 2019, 15:06
А приведенное мной и признанное тобой- не материалистическое?

Нет конечно. В нем же присутствует сознание, а оно нематериально. Его в материализме быть не может, поскольку в материализме есть только материя.

jasvami писал(а):
22 сен 2019, 15:06
Пафнутий писал(а):
18 сен 2019, 12:33

Вот именно что формировать. Измеряющий в квантовой механике именно формирует реальность,
 Дед еще не отличает " формировать материю" от " преобразовывать реальность"?

Прекрасно отличает. Преобразовывать - это менять форму, перемещать какие-то части. То есть, изменять то, что уже было.

А формировать - это создавать, производить то, чего не было. До измерения частицы не было, а после измерения она появилась.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 23 сен 2019, 11:30

Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 09:53

Нет конечно. В нем же присутствует сознание, а оно нематериально. Его в материализме быть не может, поскольку в материализме есть только материя.
Вообще то, в материализме есть еще и понятие идеального.



До измерения частицы не было, а после измерения она появилась.
Ась? Чавой?  Новые открытия в квантовой физике?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 23 сен 2019, 13:56

Сергей писал(а):
23 сен 2019, 11:30
Вообще то, в материализме есть еще и понятие идеального.

Ага. Только вот оно там материально :yes: .

Сергей писал(а):
23 сен 2019, 11:30
Ась? Чавой?  Новые открытия в квантовой физике?

Новые :rofl2:

Википедия - Статистическая интерпретация волновой функции
Основные положения статистической интерпретации волновой функции были сформулированы М. Борном в 1926 году

В 1927 году Н. Бор и В. Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном

В 1927 году В. Гейзенберг, используя вероятностную трактовку квантовой механики, формулирует соотношение неопределённостей.

В 1950 г. Шрёдингер присоединился к вероятностной трактовке сущности волн.

jasvami
Участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение jasvami » 24 сен 2019, 20:54

Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 09:53
Где я приписываю? Вы на меня наговариваете.
    А вот это?    "Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, - автоматически признаются материальными, материей".

Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 09:53
Нет конечно. В нем же присутствует сознание, а оно нематериально
Сознание - свойство, способность материи, а не некая "нематерия" коей не существует определения.

Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 09:53
До измерения частицы не было, а после измерения она появилась.
 У кой-кого до сих пор нет клепки чтобы понять: до измерения небыло представления о частице, а не самой частицы.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 27 сен 2019, 20:11

jasvami писал(а):
24 сен 2019, 20:54
Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 09:53
Где я приписываю? Вы на меня наговариваете.
    А вот это?    "Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, - автоматически признаются материальными, материей".
 

Ну так это не я приписываю, а материалисты. Есть два вида определений у материалистов, оба они не работают --> 

Парадокс клонов...Во-вторых, у понятия материи нет научного определения. Если кто-то утверждает, что такое определение есть, - пусть приведет его здесь и докажет, что это не тавтология.
Все без исключения определения материи, включая знаменитое ленинское "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении", являются тавтологиями, то есть материя в них определяется через саму себя.
Есть еще другая разновидность определений, которые также абсолютно ненаучны, поскольку сводятся к утверждению, что материя - это вообще всё! Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, и даже Бог, если его существование будет доказано, - автоматически признаются материальными, материей. Подобные определения не являются научными в силу того, что они бессмысленны и бессодержательны. Иначе говоря, слово "материя" в таких определениях можно заменить на его противоположность - термин "идея", и ничего не поменяется.

jasvami писал(а):
24 сен 2019, 20:54
Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 09:53
Нет конечно. В нем же присутствует сознание, а оно нематериально
Сознание - свойство, способность материи, а не некая "нематерия" коей не существует определения.

Во-первых, определение идеального существует, и этих определений полно. А вот материю без идеального определить в принципе невозможно (см. выше).

Если "нематерии" по-вашему не существует, тогда сознание - это форма материи. И тогда ваша формула "Сознание - свойство, способность материи" превращается в абсурд - "материя - это свойство, способность материи".

Согласно материализму, материя - это частицы вещества и поля, и  больше никакой материи в природе не существует. Вот и продемонстрируйте нам, где у частицы сознание?


jasvami писал(а):
24 сен 2019, 20:54
Пафнутий писал(а):
23 сен 2019, 09:53
До измерения частицы не было, а после измерения она появилась.
 У кой-кого до сих пор нет клепки чтобы понять: до измерения небыло представления о частице, а не самой частицы.
 

Это неверно. Не было именно частицы.

Есть такие понятия "локальный реализм", "вероятностный характер квантовой физики", "скрытые параметры",  "неравенства Белла", "принцип неопределенности" и т.д. Вам хорошо бы с ними как следует ознакомиться. Достоверно установлено, что:

Википедия - Принцип локальности - Копенгагенская интерпретация
Определенные конечные свойства физической системы «не существуют» до измерения.

jasvami
Участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение jasvami » 28 сен 2019, 20:56

Пафнутий писал(а):
27 сен 2019, 20:11
Ну так это не я приписываю, а материалисты.
Материалистов-примитивистов - пруд пруди: от вас требуется научное определение.
Пафнутий писал(а):
27 сен 2019, 20:11
Если "нематерии" по-вашему не существует, тогда сознание - это форма материи.
Для особо вумных могу повторить:  сознание -  свойство материи, а не "форма материи" ! 

Пафнутий писал(а):
27 сен 2019, 20:11
Это неверно. Не было именно частицы.
Иными словами: если вы не видите собственных ушей, то у вас их нет?
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 29 сен 2019, 19:15

jasvami писал(а):
28 сен 2019, 20:56
Пафнутий писал(а):
27 сен 2019, 20:11
Ну так это не я приписываю, а материалисты.
Материалистов-примитивистов - пруд пруди: от вас требуется научное определение.

Это от Вас требуется, а не от меня. Я привел два варианта определений, третьего варианта не существует.

Если Вы считаете, что существует - милости просим, определение в студию!

jasvami писал(а):
28 сен 2019, 20:56
Пафнутий писал(а):
27 сен 2019, 20:11
Если "нематерии" по-вашему не существует, тогда сознание - это форма материи.
Для особо вумных могу повторить:  сознание -  свойство материи, а не "форма материи" ! 

Свойство материи - это и есть материя, потому что материя полностью состоит из свойств. В материи вообще ничего, кроме свойств, нет.

Можете называть тогда сознание - частичкой материи, если вам так нравится. Но хрен редьки не слаще.


jasvami писал(а):
28 сен 2019, 20:56
Пафнутий писал(а):
27 сен 2019, 20:11
Это неверно. Не было именно частицы.
Иными словами: если вы не видите собственных ушей, то у вас их нет?
 

Вполне возможно. Именно это квантовая физика и утверждает. Нет измерения - нет предмета. Есть лишь волновая функция, которая не является предметом.

Ничего странного в этом нет. Эйнштейн тоже в это не верил, но оказался неправ. Измеряемые предметы действительно не существуют до их измерения.

(Редукция волновой функции может произойти и до измерения, но главное, чтобы это измерение вообще было).

jasvami
Участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение jasvami » 02 окт 2019, 22:36

Пафнутий писал(а):
29 сен 2019, 19:15
Это от Вас требуется, а не от меня. Я привел два варианта определений, третьего варианта не существует.

Если Вы считаете, что существует - милости просим, определение в студию!
Материя – это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания.

Пафнутий писал(а):
29 сен 2019, 19:15
Измеряемые предметы действительно не существуют до их измерения.
Животные измерениями не занимаются, но могут отличать длинное от короткого.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 03 окт 2019, 01:52

jasvami писал(а):
02 окт 2019, 22:36
Пафнутий писал(а):
29 сен 2019, 19:15
Это от Вас требуется, а не от меня. Я привел два варианта определений, третьего варианта не существует.

Если Вы считаете, что существует - милости просим, определение в студию!
Материя – это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания.


Я давал уже это определение на первой странице, читайте внимательней. Это тавтология, ибо сознание в материализме - это материя.

jasvami писал(а):
02 окт 2019, 22:36
Пафнутий писал(а):
29 сен 2019, 19:15
Измеряемые предметы действительно не существуют до их измерения.
Животные измерениями не занимаются, но могут отличать длинное от короткого.

Любое наблюдение - это и есть измерение, определение местоположения.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 03 окт 2019, 16:07

Пафнутий писал(а):
03 окт 2019, 01:52

Я давал уже это определение на первой странице, читайте внимательней. Это тавтология, ибо сознание в материализме - это материя.
Вообще то, производное высокоорганизованной материи.А тавтологии у тебя получаются от безграмотности

 

Ответить