МистерБублик писал(а): ↑01 май 2019, 14:54
Главная доктрина материализм утверждает, что все идеальные сущности на 100% зависят от материи и без нее не существуют. В том числе и сознание.
Это не материализм, а дуализм. А дуализм - это разновидность идеализма. Поэтому вашу тему можно закрывать. Ну или назвать по-другому - Дуализм VS Дуализм.
Там, где сознание и другие идеальные сущности не редуцируются, то есть не сводятся к веществу, - это дуализм. А материализм ненаучен, я об этом уже писал:
Парадокс клонов...Во-вторых, у понятия материи нет научного определения. Если кто-то утверждает, что такое определение есть, - пусть приведет его здесь и докажет, что это не тавтология.
Все без исключения определения материи, включая знаменитое ленинское "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении", являются тавтологиями, то есть материя в них определяется через саму себя.
Есть еще другая разновидность определений, которые также абсолютно ненаучны, поскольку сводятся к утверждению, что материя - это вообще всё! Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, и даже Бог, если его существование будет доказано, - автоматически признаются материальными, материей. Подобные определения не являются научными в силу того, что они бессмысленны и бессодержательны. Иначе говоря, слово "материя" в таких определениях можно заменить на его противоположность - термин "идея", и ничего не поменяется.
Вот, разберем ваше так называемое "определение" материализма:
Главная доктрина материализм утверждает, что все идеальные сущности на 100% зависят от материи и без нее не существуют.
Оно как раз наглядно демонстрирует ненаучность материалистической концепции.
Как вы собираетесь доказывать существование идеальных сущностей, если они:
- самостоятельного поведения проявлять не могут, по причине полной зависимости от материи,
- никакого влияния на материю не оказывают, поскольку иначе это будет чистый идеализм,
- обнаружены быть не могут (по перечисленным выше причинам)
?
А если вы не можете обнаружить объекты, доказать их существование, то эти объекты - просто макаронные монстры, мистика, эзотерика, метафизика, херомантия и лишние сущности.
Таким образом, ваше "определение" на глазах "худеет", выкидываем из него всё недоказуемое, и в нем остается только это:
Главная доктрина материализма утверждает, что без материи ничего не существует. А поскольку кроме материи ничего и нет в природе, то получается, что материя - это вообще всё!
А это пример бессмысленного и бессодержательного утверждения, о чем я писал выше, поскольку материализм здесь ничем не отличается от субъективного идеализма-солипсизма (Беркли, Юм, Кант...). Действительно, из материалистического определения следует: "материя = всё сущее"; из идеалистического: "сознание = всё сущее"; из всего этого однозначно вытекает, что "материя = сознание", а "материализм = идеализм"
.
Подытоживаем сказанное: материализм может быть только редукционистским, а редукционизм в свою очередь не может быть научным. Именно поэтому как направление в философии он давно умер:
Редукционизм - Википедия
В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизму, понятие которого было на новом уровне введено в оборот Я. Смэтсом (1870—1950). Он процитировал слова из «Метафизики» Аристотеля «целое больше, чем сумма его частей».
Как отмечал советский и российский философ В. С. Швырёв, логическим позитивистам пришлось отказаться от своих феноменалистско-эмпирических представлений о природе научного знания, предполагавших возможность исчерпывающего сведе́ния (редукции) теоретических терминов и предложений к терминам и предложениям языка «наблюдения», и признать факт существования теоретического уровня научного знания, не сводимого к эмпирическому знанию или его комбинациям.
Теория тождества - Википедия
Теория идентичности утратила популярность в конце 1960-х–начале 1970-х годов [5]. На смену редуктивному физикализму пришёл нередуктивный физикализм, который не отождествляет психическое с физическим... Антти Ревонсуо в начале XXI столетия охарактеризовал теорию идентичности (наряду с элиминативным материализмом) как теорию, у которой нет будущего.
Итак, наша тема:
Дуализм VS Дуализм
МистерБублик писал(а): ↑01 май 2019, 14:54
Как известно, наука уже давно установила
, что сознание целиком и полностью зависит от мозга (что соответствует главное доктрине материализма). Если уничтожить мозг, то пропадет и сознание. Никто не наблюдал сознание без мозга.
Во-первых, по поводу целиком зависимости - откуда вы это взяли? Приведите ссылку на исследования, пожалуйста. Особенно это касается пропадания сознания. Ссылку пожалуйте-с.
И сознание вообще никто никогда не наблюдал от третьего лица, то есть со стороны. Как вы представляете себе этакое наблюдение, со стороны за сознанием?
Как его можно увидеть со стороны?
А от первого лица сознание никогда и не пропадает вовсе, оно течёт непрерывно. Время сна, допустим, просто исчезает для нас, пропадает бесследно, "вырезается" из нашей кинохроники жизни. Мы засыпаем и мгновенно просыпаемся без каких-либо задержек во времени. Так что сознание никогда и никуда не пропадает, оно просто не может этого сделать, - сознание это такая вещь, что оно есть всегда, ежесекундно и непрерывно.
И есть также много случаев посмертного опыта, когда люди возвращались к жизни буквально с того света, и рассказывали, что сознание никуда не пропадает. Так что ваши заявления к науке не имеют отношения, это вымысел.
На деле же мозговые процессы представляют собой совсем не то, что вам чудится. Там происходят следующие вещи:
- Обычное сопровождение ментальных процессов мозговыми процессами, наподобие "эха", "ряби по воде",
- Прямое воздействие ментальных процессов на мозг,
- Реализация одних и тех же ментальных состояний разными физиологическими способами, состояниями мозга,
- Реализация разных ментальных состояний одинаковыми физиологическими способами, состояниями мозга
- и т.д.
И вообще очень странно слышать от вас фразу о якобы целиком зависимости именно сознания от мозга, учитывая тот очевидный факт, что мозг сам находится в полной зависимости от сознания
. Стоит сознанию принять решение спрыгнуть с моста головой на асфальт, застрелиться разрывной пулей или подорвать себя гранатой, - и от мозга ничего не останется в считанные мгновения.
Во-вторых, поскольку здесь вы подразумеваете, что сознание - это отдельная сущность, которая может быть обнаружена отдельно от материи и которая не сводится к физике (в противном случае весь разговор выходит за рамки науки), то это значит, что речь идет о дуализме, а не о материализме. Ведь материализм, напомню, это редукционистский физикализм, в котором нет ничего несводимого к материи:
Редуктивный физикализм - ВикипедияВсе виды редуктивного физикализма основаны на идее о том, что всё можно аналитически свести к фундаментальным физическим основам. Это является одной из причин, по которой физикализм часто используют как синоним термина «материализм».
Это чтобы сразу расставить все точки над i.
Теперь. Концепция
супервентности (я уж не говорю про эпифеноменализм), которую вы озвучиваете, - это дуалистическая концепция, а не материалистическая (как вы ошибочно полагаете).
Супервентность - ВикипедияДетерминированность какого-либо свойства (либо группы свойств) А какими-либо свойствами Б не означает, что свойства Б обладают свойствами А или что свойства А редуцируются к свойствам Б. То есть отдельные нейроны не обладают ментальными свойствами, детали компьютера не обладают вычислительными свойствами...
Почему супервентность это именно идеалистическая-дуалистическая концепция, а не материалистическая? Потому что она предполагает принципиальную возможность обнаружения идеальных сущностей, - но только нефизическими методами! Эти сущности явлены нам в сознании сразу и непосредственно, без всякой материи (хотя и предполагается некая зависимость от нее). А материализм утверждает, что всё можно обнаружить только физическими методами, поскольку всё сводится (редуцируется) к физике, и следовательно идеальные сущности принципиально обнаружены быть не могут.
МистерБублик писал(а): ↑01 май 2019, 14:54
Итак, вопрос к идеалистам: если сознание существует без мозга, то как подтвердить (доказать) его существование? Какими приборами зафиксировать? Как вести наблюдение? (желательно подробный гайд предоставьте плз
)
Очень просто. Сознание может быть исследовано научными объективными методами так же как и остальные объекты реальности. Вот моя статья:
Может ли наука изучать субъективное объективными методами?
Все объекты реальности обладают разными свойствами. Например, время отличается от пространства, пространство отличается от частиц, частицы отличаются от теорем, теоремы отличаются от желтого цвета и т.д. Вот также и сознание имеет свое уникальное отличие от остальных объектов реальности - оно невидимо для других сознаний и взаимодействует не со всей материей (например, с большинством приборов оно не взаимодействует, просто потому, что таких приборов никто не создавал). Следовательно сознание можно изучать лишь от первого лица, то есть от себя лично, и лишь теми приборами, которые с ним (сознанием) взаимодействуют. Вот и все отличия. В остальном никаких особых отличий.
Что касается приборов, то их надо создавать по примеру органических объектов, таких как мозг, нервная ткань в первую очередь. Это следует из того, что с мозгом сознание совершенно точно взаимодействует, а с другими объектами факт возможного взаимодействия еще только предстоит установить.
Изучая сознание от первого лица при должном развитии технологий можно определить, каким образом устанавливается связь сознания с мозгом (и потенциально с другими объектами). Здесь много этических проблем, а мозг - это самый сложный объект во Вселенной (см. Татьяну Черниговскую). Поэтому подобные исследования не будут легкой прогулкой. Но теоретически никаких препятствий к тому, чтобы опытным путем определить критерии "прикрепления" сознания к вещественному объекту, нет.
Парадокс клонов дает ключ к понимаю этой проблемы и поиску возможных путей ее решения.
Вот две хорошие статьи, где анализируется проблема редупликации, она же проблема неудвоимости человеческого “Я”, она же Парадокс клонов:
Также полезными в этом вопросе окажутся идеи Дэвида Чалмерса, который утверждает: Окружающая нас физическая реальность формируется нашим сознанием. (Это напрямую следует из формализма квантовой механики).