Материализм VS Идеализм

[Пафнутий]

Сознание находится в мозге, 

Чем докажете?

[МистерБублик]

Сознание находится в мозге, 

Чем докажете?

Что значит чем? Определение сознания само по себе так звучит:

Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека.

​​​​​​​

[Лёнчик]

Сознание это либо исключительно продукт работы мозга, либо нет.
Как доказать, что сознание это исключительно продукт работы мозга?
Мне представляется, что сделать это со 100%ной уверенностью невозможно.
Точно так же, как практически ничто нельзя доказать со 100%ной уверенностью.

Зато, это можно о 100%ной уверенностью опровергнуть.
Сделать это легко. Нужно просто продемонстрировать конкретное сознание, не являющееся продуктом работы конкретного мозга.
Одна демонстрация, и вопрос решён.

Но поскольку ничего подобного никогда продемонстрировано не было и 100%но все известные наблюдения сознания 100%но связаны с живым, работающим мозгом, то возникает вопрос -а что, собственно говоря, означает " А доказать можете?"?
Что доказать? Что вокруг Сатурна НЕ кружится чайник, из горлышкя которого выходит эфир, который несёт в себе невидимые, не определяемые, не засекаемые флюиды "Главного Сознания", равномерно распределяемого неизвестным образом между всеми земными мозгами? Эту идею надо опровергнуть, что бы доказать, что сознание это исключительно продукт работы мозга? Или что-то в этом роде?

А может для начала, прежде чем в абсурд забираться, не проще было бы сомневающимся в исключительной связи мозга и сознания продемонстрировать наглядную причину их сомнений?
А иначе, без такой демонстрации, возниикает очень резонный вопрос - откуда сомнения, ребята?

[МистерБублик]

Сделать это легко. Нужно просто продемонстрировать конкретное сознание, не являющееся продуктом работы конкретного мозга.
Одна демонстрация, и вопрос решён.

предлагаю продемонстрировать что-нибудь эдакое но он упорно отказывается показывать сознание без мозга. 

[Лёнчик]

Сделать это легко. Нужно просто продемонстрировать конкретное сознание, не являющееся продуктом работы конкретного мозга.
Одна демонстрация, и вопрос решён.

предлагаю продемонстрировать что-нибудь эдакое но он упорно отказывается показывать сознание без мозга. 

В таком случае неизбежно возникает вопрос - откуда сомнения, ребята?
Что заставляет усомниться в том, что сознание это следствие работы мозга и больше ничего?

Без ответа на этот вопрос дискуссия как бы теряет смысл.

Любая попытка продолжить дискуссию должна упираться в необходимость ответа, для начала, а потом всё остальное.
Так будет правильно.

[Aleks]

Что заставляет усомниться в том, что сознание это следствие работы мозга и больше ничего?

Отсутствие доказательств уже достаточно для сомнений.

[Лёнчик]

Что заставляет усомниться в том, что сознание это следствие работы мозга и больше ничего?

Отсутствие доказательств уже достаточно для сомнений.

А тот факт, что вы не в состоянии привести ни одного случая наличия сознания при одновременном отсутсвии мозга вы не считаете серьёзным основанием для предположения о том, что сознание без мозга не существует?
что даёт повод усомниться в причинно-следственной связке "мозг - сознание"?

[Aleks]

А тот факт, что вы не в состоянии привести ни одного случая наличия сознания при одновременном отсутсвии мозга вы не считаете серьёзным основанием для предположения о том, что сознание без мозга не существует?
что даёт повод усомниться в причинно-следственной связке "мозг - сознание"?

Мозг есть и у животных и побольше нашего, но где у них сознание?

[Лёнчик]

А тот факт, что вы не в состоянии привести ни одного случая наличия сознания при одновременном отсутсвии мозга вы не считаете серьёзным основанием для предположения о том, что сознание без мозга не существует?
что даёт повод усомниться в причинно-следственной связке "мозг - сознание"?

Мозг есть и у животных и побольше нашего, но где у них сознание?

Тоесть, как это где? Там же где и у нас. В поведении. Сознательном, намеренном поведении организмов с достаточно развитым для этого мозгом.
В число таковых входят все млекопитающие, все птицы и многие другие животные, в том числе некоторые насекомые и головоногие моллюски (например, осьминоги и кальмары).
Вот, предлагаю ознакомиться...

fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Так что, это одна из худших отговорок.

Ещё что-то даёт повод усомниться в причинно-следственной связке "мозг - сознание"?
Или просто упрямиться будем? Из принципа? Или от злости?

[Aleks]

Тоесть, как это где? Там же где и у нас. В поведении. Сознательном, намеренном поведении организмов с достаточно развитым для этого мозгом.
В число таковых входят все млекопитающие, все птицы и многие другие животные, в том числе некоторые насекомые и головоногие моллюски (например, осьминоги и кальмары).
Вот, предлагаю ознакомиться...

fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Это у вас называется доказательством или верой?

[Aleks]

СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Большой энциклопедический словарь

[МистерБублик]

СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Большой энциклопедический словарь

Читаем дальше:

Сознание – одно из наиболее сложных психических явлений, свойственных человеку; способ отношения к миру через общественно выработанную систему знаний, закрепленных в языке, во всех ее смыслах и значениях, наивысшая форма отражения действительности. Возникает сознание только в обществе. И физиологи, и психологи неоднократно пытались объяснить явление сознания. Но в настоящее время нет достаточно обоснованных гипотез механизмов сознания. Хотя в последние годы получен ряд фактов, проливающих свет на это таинственное явление. По своей природе сознание является свойством высокоорганизованной материи – головного мозга человека. Регистрируя разные показатели деятельности мозга и поведения человека, можно определить рамки, в которых сознание может существовать.

[Пафнутий]

сознание является свойством высокоорганизованной материи – головного мозга человека. 

Почему же его никто там не видит?

[Пафнутий]

Отсутствие доказательств уже достаточно для сомнений.

А тот факт, что вы не в состоянии привести ни одного случая наличия сознания при одновременном отсутсвии мозга вы не считаете серьёзным основанием для предположения о том, что сознание без мозга не существует?
что даёт повод усомниться в причинно-следственной связке "мозг - сознание"?

Сознание существует всегда. Это эмпирический факт. Еще никто не видел, чтобы его сознание куда-то исчезло.

Если хотите доказать обратное - вперед 

[Пафнутий]

Мозг есть и у животных и побольше нашего, но где у них сознание?

Тоесть, как это где? Там же где и у нас. В поведении. Сознательном, намеренном поведении организмов с достаточно развитым для этого мозгом.
В число таковых входят все млекопитающие, все птицы и многие другие животные, в том числе некоторые насекомые и головоногие моллюски (например, осьминоги и кальмары).
Вот, предлагаю ознакомиться...

А вы откуда знаете, что у них есть сознание? Они вам сами сказали? Может, это обычные биороботы


На самом деле, о том, что сознание - это не мозг, можете почитать у нас на сайте. Вот хорошая статья: 

 Смогу ли я убить «Я»? или Где живет сознание



Или вот о том, что поведение - это никакое не сознание:

 Почти как зомби: почему сознание — это не мозг и как это доказать



 "...Одно из лучших определений сознания — остенсивное (определение предмета путем непосредственного показа. — Прим. T&P): все мы с вами чувствуем ментальные образы и ощущения — это и есть сознание. Когда я смотрю на какой-то предмет, в моей голове есть его образ, и этот образ тоже является моим сознанием. Важно, чтобы остенсивное определение сознания коррелировало с итоговым объяснением: когда в исследовании сознания мы получаем определения вроде «Сознание — это квантовый эффект в микротрубочках нейронов», то сложно понять, как этот эффект может стать ментальными образами.

Функции есть, а сознания нетСуществует когнитивное понятие сознания. Примерами когнитивных задач, которые мы выполняем как сознательные субъекты, могут быть речь, мышление, интеграция информации в мозге и т. д. Но это определение слишком широкое: получается, если есть мышление, речь, запоминание, значит, есть и сознание; и наоборот: если нет возможности говорить, значит, и сознания нет. Часто это определение не работает. Например, у пациентов в вегетативном состоянии (которое наступает, как правило, после инсульта) есть фазы сна, они открывают глаза, у них бывает блуждающий взгляд, и родственники часто принимают это за проявление сознания, что на самом деле не так. А бывает, что когнитивных операций нет, а сознание есть.

Если в МРТ-аппарат поместить обычного человека и попросить представить, как он играет в теннис, у него произойдет возбуждение в премоторной коре. Эту же задачу поставили перед пациенткой, которая не откликалась вообще ни на что, — и увидели на МРТ такое же возбуждение в коре. Тогда женщину попросили представить, что она находится в доме и ориентируется внутри него. Потом ее начали спрашивать: «Вашего мужа зовут Чарли? Если нет, представляйте, что вы ориентируетесь в доме, если да — что вы играете в теннис». Реакция на вопросы действительно была, но ее можно было отследить только по внутренней активности мозга. Таким образом,

поведенческий тест не позволяет нам удостовериться в наличии сознания. Жесткой связи между поведением и сознанием нет.

...Обычно нам кажется, что зрение — сознательная функция: если я вижу, значит, я осознаю. В случае «слепого зрения» пациент отрицает, что он что-то видит, однако, если его попросить угадать, чтó находится перед ним, он угадывает. Все дело в том, что у нас есть два зрительных пути: один — «сознательный» — ведет в затылочные зоны коры головного мозга, другой — более короткий — в верхний отдел коры. Если у боксера будет работать только сознательный зрительный путь, он вряд ли сможет уворачиваться от ударов — он не пропускает удары как раз благодаря этому короткому, древнему пути.

Зрительное восприятие — это когда вы можете сказать, «что» и «где», а зрительное ощущение — это когда при этом вы еще имеете ментальную картинку. Выполняется примерно одна и та же когнитивная функция распознавания объекта, но в одном случае это распознавание сознательно, а другом — нет. «Слепое зрение» — это зрительное восприятие без сознания.

Чтобы какая-то функция в мозге была сознательной, нужно, чтобы выполнение определенной когнитивной задачи сопровождалось внутренним субъективным опытом.

Именно наличие приватного опыта является ключевым компонентом, позволяющим сказать, есть сознание или нет. Это более узкое понятие называется феноменальным сознанием (phenomenal consciousness).

"