Материализм VS Идеализм

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
jasvami
Участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение jasvami » 17 сен 2019, 08:23

Пафнутий писал(а):
02 май 2019, 01:48
..Во-вторых, у понятия материи нет научного определения
Материя – это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания.
Это определение вас не устраивает?
Или оно не научно?

jasvami
Участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение jasvami » 17 сен 2019, 08:30

Пафнутий писал(а):
02 май 2019, 01:48
Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, - автоматически признаются материальными, материей.
Это какими дубами указанные  понятия признаются материей?
 Если ваше сообщество - научное, то нечего сюда тулить всякие измышления. 

jasvami
Участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 22:16
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение jasvami » 17 сен 2019, 08:39

 К физической реальности относится только то, что существует вне нашего сознания.
Мысль может влиять на состояние материи, преобразовывать её, но не формировать!

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 17 сен 2019, 12:33

jasvami писал(а):
17 сен 2019, 08:39
 К физической реальности относится только то, что существует вне нашего сознания.
Мысль может влиять на состояние материи, преобразовывать её, но не формировать!
Не,это не форум, а кунсткамера какая то :rofl2:

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 17 сен 2019, 13:07

Victor N писал(а):
05 май 2019, 12:02

А на самом деле факт уже предъявлен – в мысленном эксперименте Моравека такая ситуация и возникает :good:


Мысленный эксперимент, Витя,это не факт.Фактом будет натурный эксперимент.
мысленный эксперимент задает только направление исследования.А проверяется  правильность выводов, только на практике.
Вот тебе выводы из мысленных экспериментов прошлого
Железный корабль сразу утонет
Железный самолет не может летать
Земля плоская
Солнце вращается вокруг земли
Я даже не упоминаю о  безумном количестве изобретателей вечного двигателя, которые проводили мысленный эксперимент и обламывались когда строили физическую модель.
Так что практика, как раз таки частенько опровергает логические построения.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 17 сен 2019, 14:24

Сергей писал(а):
17 сен 2019, 13:07
Мысленный эксперимент, Витя,это не факт. Фактом будет натурный эксперимент.
мысленный эксперимент задает только направление исследования.А проверяется  правильность выводов, только на практике.

Это глупый старый шаблон, которые боты уже раз 20 вспоминали когда совсем нечего возразить.

И каждый раз объяснялось:

натурный эксперимент абсолютно ничего нового не принесет к мысленному.

Ну проведут в реале постепенную замену нейронов.
И как это поможет выяснить что же случилось с сознанием подопытного?
Да никак, конечно!

Если есть видимые различия в поведении подопытного – значит эксперимент был неудачным, что-то не получилось.

А вот если никаких видимых изменений и отклонений не будет – что тогда?
Да ничего. Никаких выводов сделать нельзя.
Именно этот случай мы и обсуждаем в мысленном эксперименте.



Но ботам без разницы – лишь бы что-то сказать.
Через некоторое время этот шаблон всплывет снова.

Сергей писал(а):
17 сен 2019, 13:07
Я даже не упоминаю о  безумном количестве изобретателей вечного двигателя, которые проводили мысленный эксперимент и обламывались когда строили физическую модель.
Так что практика, как раз таки частенько опровергает логические построения.

По современным научным представлениям о работе мозга,
эксперимент с заменой нейронов вполне реален в будущем,
когда технологии позволят.

Но ты имеешь право верить что наука откроет неведомо что, незнамо где.
И оно помешает рухнуть твоему материализму.

    Можешь даже на стену у изголовья рамочку повесить. Пустую.
    Для будущего текста Спасителя Материализма.

:smile:

Я всегда говорил, что «Парадок клонов» разоблачает псевдонаучный характер материализма.
Но не перечеркивает его окончательно. Верить не запретишь!

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 18 сен 2019, 06:33

Витька ........
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 18 сен 2019, 08:15

Victor N писал(а):
17 сен 2019, 14:24
Сергей писал(а):
17 сен 2019, 13:07
Мысленный эксперимент, Витя,это не факт. Фактом будет натурный эксперимент.
мысленный эксперимент задает только направление исследования.А проверяется  правильность выводов, только на практике.

Это глупый старый шаблон, которые боты уже раз 20 вспоминали когда совсем нечего возразить.

И каждый раз объяснялось:

натурный эксперимент абсолютно ничего нового не принесет к мысленному.
Это не шаблон, село ты неасфальтированное,это обязательное условие- проверка теории практикой.Натурный эксперимент либо подтверждает умозаключение,либо опровергает его.

Ну проведут в реале постепенную замену нейронов.
И как это поможет выяснить что же случилось с сознанием подопытного?
Да никак, конечно!
Тестами, деревенщина.Психологическими тестами на все  уровни восприятия и работы сознания. От АйКю до минисоцкого
Если есть видимые различия в поведении подопытного – значит эксперимент был неудачным, что-то не получилось.
Если есть различия в серии экспериментов,значит выводы твоих горе нейрологов неверные.
Вкури наконец, что люое утверждение должно проверяться практикой

А вот если никаких видимых изменений и отклонений не будет – что тогда?
Да ничего. Никаких выводов сделать нельзя.
Именно этот случай мы и обсуждаем в мысленном эксперименте.
Мы, Витенька, ни чего не обсуждаем. В течении  доброго десятка лет, тебя тыкают носом в твои логические ошибки



Но ботам без разницы – лишь бы что-то сказать.
Через некоторое время этот шаблон всплывет снова.
Еще раз,деревенщина, это не щаблон, а обязательное условие-Проверка теории практикой
Сергей писал(а):
17 сен 2019, 13:07
Я даже не упоминаю о  безумном количестве изобретателей вечного двигателя, которые проводили мысленный эксперимент и обламывались когда строили физическую модель.
Так что практика, как раз таки частенько опровергает логические построения.

По современным научным представлениям о работе мозга,
эксперимент с заменой нейронов вполне реален в будущем,
когда технологии позволят.
Построение протеза вполне реально. А вот изменения которые будут сопроваждать протезируемого, еше только предстоит выяснить на практике

Но ты имеешь право верить что наука откроет неведомо что, незнамо где.
И оно помешает рухнуть твоему материализму.

    Можешь даже на стену у изголовья рамочку повесить. Пустую.
    Для будущего текста Спасителя Материализма.
censor :laugh3:



Я всегда говорил, что «Парадок клонов» разоблачает псевдонаучный характер материализма.
Но не перечеркивает его окончательно. Верить не запретишь!
Твой "парадокс клонов", обычная ненаучная фигня деревенского  интеллигента- самоучки. Как у Шукшина.
Весь парадокс у тебя возникает из за критической ошибки- отрицание фундаментальных запретов.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 18 сен 2019, 12:33

jasvami писал(а):
17 сен 2019, 08:23
Пафнутий писал(а):
02 май 2019, 01:48
..Во-вторых, у понятия материи нет научного определения
Материя – это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания.
Это определение вас не устраивает?
Или оно не научно?

Меня устраивает. Оно Господина Бублика не устраивает, поскольку в материализме никакого сознания нет. Сознание там - это материя, следовательно определение превращается в тавтологию.

У понятия материи нет научного определения только в материализме. В идеализме и дуализме есть определение материи, поскольку они не отрицают существования материи, и там можно дать нетавтологичное определение ей.

jasvami писал(а):
17 сен 2019, 08:39
 К физической реальности относится только то, что существует вне нашего сознания.
Мысль может влиять на состояние материи, преобразовывать её, но не формировать!

Вот именно что формировать. Измеряющий в квантовой механике именно формирует реальность, потому что переводит вероятность события в само событие. Без измеряющего никаких событий нет и быть не может.

jasvami писал(а):
17 сен 2019, 08:30
Пафнутий писал(а): ↑02 май 2019, 01:48
Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, - автоматически признаются материальными, материей.
Это какими дубами указанные  понятия признаются материей?
Если ваше сообщество - научное, то нечего сюда тулить всякие измышления.

Вы из контекста вырвали фразу. Там имелось в виду, что в материализме всё это автоматически признается материей, потому что в материализме кроме материи ничего нет.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 18 сен 2019, 15:57

Пафнутий писал(а):
18 сен 2019, 12:33
jasvami писал(а):
17 сен 2019, 08:23
Пафнутий писал(а):
02 май 2019, 01:48
..Во-вторых, у понятия материи нет научного определения
Материя – это объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания.
Это определение вас не устраивает?
Или оно не научно?

Меня устраивает. Оно Господина Бублика не устраивает, поскольку в материализме никакого сознания нет. Сознание там - это материя, следовательно определение превращается в тавтологию.
Пафонька  censor на тавтологиях.
Сознание не материя, а производное высокоорганизованной материи.
Вот  всегда у вас крециков одно и то же-переврете все на свете

У понятия материи нет научного определения только в материализме. В идеализме и дуализме есть определение материи, поскольку они не отрицают существования материи, и там можно дать нетавтологичное определение ей.
Малыш, и в идеализме и в материализме определение материи одно и то же.Различается только первичностью.
Где ж вас неучей выращивают то?

jasvami писал(а):
17 сен 2019, 08:39
 К физической реальности относится только то, что существует вне нашего сознания.
Мысль может влиять на состояние материи, преобразовывать её, но не формировать!

Вот именно что формировать. Измеряющий в квантовой механике именно формирует реальность, потому что переводит вероятность события в само событие. Без измеряющего никаких событий нет и быть не может.
Совершенно бессмысленная фраза. Учитывая, что измеритель и наблюдатель в квантмехе- прибор. А события происходят вне зависимости от наблюдателя
jasvami писал(а):
17 сен 2019, 08:30
Пафнутий писал(а): ↑02 май 2019, 01:48
Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, - автоматически признаются материальными, материей.
Это какими дубами указанные  понятия признаются материей?
Если ваше сообщество - научное, то нечего сюда тулить всякие измышления.

Вы из контекста вырвали фразу. Там имелось в виду, что в материализме всё это автоматически признается материей, потому что в материализме кроме материи ничего нет.
В материализме есть еще понятие идеального и абстрактного.смотри , что это такое.
Учи вопрос, прежде чем веселить людей своей кочкой зрения

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 20 сен 2019, 01:54

Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
Пафонька  censor на тавтологиях.
Сознание не материя, а производное высокоорганизованной материи.
Вот  всегда у вас крециков одно и то же-переврете все на свете

censored , и в идеализме и в материализме определение материи одно и то же.Различается только первичностью.
Где ж вас неучей выращивают то?

То есть, вы признаёте, что сознание это не материя.


Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
Совершенно бессмысленная фраза. Учитывая, что измеритель и наблюдатель в квантмехе- прибор. А события происходят вне зависимости от наблюдателя

Это ваши фантазии.

Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
В материализме есть еще понятие идеального и абстрактного.смотри , что это такое.
Учи вопрос, прежде чем веселить людей своей кочкой зрения
То есть, вы признаёте, что идеальное это не материя.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 20 сен 2019, 05:06

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 01:54
Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
Пафонька  censor на тавтологиях.
Сознание не материя, а производное высокоорганизованной материи.
Вот  всегда у вас крециков одно и то же-переврете все на свете

censored , и в идеализме и в материализме определение материи одно и то же.Различается только первичностью.
Где ж вас неучей выращивают то?

То есть, вы признаёте, что сознание это не материя.
Сознание таки материально. Его можно даже изучать и влиять на него.


Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
Совершенно бессмысленная фраза. Учитывая, что измеритель и наблюдатель в квантмехе- прибор. А события происходят вне зависимости от наблюдателя
Это ваши фантазии.
Вообще то, в квантмехе, наблюдатель- прибор.Человек интерпретатор.
Ты же не можешь своими глазами наблюдать за перемещением  атома

Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
В материализме есть еще понятие идеального и абстрактного.смотри , что это такое.
Учи вопрос, прежде чем веселить людей своей кочкой зрения
То есть, вы признаёте, что идеальное это не материя.
Это производное выкоорганизованной материи.А так как вопрос ставится предельно просто-  что первично,материя или сознание .
То упираемся в то, что материя первична

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 20 сен 2019, 09:14

У вас снова желтуха. Поправьте, а то неприятно с вами общаться.

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 01:54
То есть, вы признаёте, что сознание это не материя.
Сознание таки материально. Его можно даже изучать и влиять на него.

И что? Сознание таки да, давно уже изучают - Экклз, Поппер, Нагель, Сёрл, Чалмерс, Суинберн и т.д. Это для вас новость?

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
Совершенно бессмысленная фраза. Учитывая, что измеритель и наблюдатель в квантмехе- прибор. А события происходят вне зависимости от наблюдателя
Это ваши фантазии.
Вообще то, в квантмехе, наблюдатель- прибор.Человек интерпретатор.
Ты же не можешь своими глазами наблюдать за перемещением  атома

Учите квантовую механику. Нет там никакого интерпретатора, а есть акт измерения, в результате которого частица переходит из вероятностного состояние в определенное состояние. 

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
В материализме есть еще понятие идеального и абстрактного.смотри , что это такое.
Учи вопрос, прежде чем веселить людей своей кочкой зрения
То есть, вы признаёте, что идеальное это не материя.
Это производное выкоорганизованной материи.А так как вопрос ставится предельно просто-  что первично,материя или сознание .
То упираемся в то, что материя первична

То есть идеальное - это все-таки не материя. Это правильно. :drinks:  

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Сергей » 20 сен 2019, 09:25

Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 09:14
У вас снова желтуха. Поправьте, а то неприятно с вами общаться.

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Пафнутий писал(а):
20 сен 2019, 01:54
То есть, вы признаёте, что сознание это не материя.
Сознание таки материально. Его можно даже изучать и влиять на него.

И что? Сознание таки да, давно уже изучают - Экклз, Поппер, Нагель, Сёрл, Чалмерс, Сунберн и т.д. Это для вас новость?
Совсем нет, не новость

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
Совершенно бессмысленная фраза. Учитывая, что измеритель и наблюдатель в квантмехе- прибор. А события происходят вне зависимости от наблюдателя
Это ваши фантазии.
Вообще то, в квантмехе, наблюдатель- прибор.Человек интерпретатор.
Ты же не можешь своими глазами наблюдать за перемещением  атома

Учите квантовую механику. Нет там никакого интерпретатора, а есть акт измерения, в результате которого частица переходит из вероятностного состояние в определенное состояние. 
censor , ну зачем ты так позоришься.Измерять в квантмехе может только прибор. А обрабатывать результаты, то есть интерпретировать их- человек.
Сергей писал(а):
20 сен 2019, 05:06
Сергей писал(а):
18 сен 2019, 15:57
В материализме есть еще понятие идеального и абстрактного.смотри , что это такое.
Учи вопрос, прежде чем веселить людей своей кочкой зрения
То есть, вы признаёте, что идеальное это не материя.
Это производное выкоорганизованной материи.А так как вопрос ставится предельно просто-  что первично,материя или сознание .
То упираемся в то, что материя первична

То есть идеальное - это все-таки не материя. Это правильно. :drinks:  
Но идеальное без материи и не существует. Вопрос то в первичности.  Покажи идеальное существующее вне материального. Ну например, математику без носителя 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 20 сен 2019, 09:49

Сергей писал(а):
20 сен 2019, 09:25
Но идеальное без материи и не существует. Вопрос то в первичности.  Покажи идеальное существующее вне материального. Ну например, математику без носителя

Очень интересно! :scratch_one-s_head:

Покажи-ка мне носитель математики.


Этот Сережа чего-нибудь как скажет…

Ответить