Материализм VS Идеализм

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 01 май 2019, 14:54

Главная доктрина материализм утверждает, что все идеальные сущности на 100% зависят от материи и без нее не существуют. В том числе и сознание. :mocking:

Как известно, наука уже давно установила :mail1: , что сознание целиком и полностью зависит от мозга (что соответствует главное доктрине материализма). Если уничтожить мозг, то пропадет и сознание. Никто не наблюдал сознание без мозга.

Итак, вопрос к идеалистам: если сознание существует без мозга, то как подтвердить (доказать) его существование? Какими приборами зафиксировать? Как вести наблюдение? (желательно подробный гайд предоставьте плз :drag: )

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 7 раз

Материализм VS Идеализм

Сообщение Пафнутий » 02 май 2019, 01:48

МистерБублик писал(а):
01 май 2019, 14:54
Главная доктрина материализм утверждает, что все идеальные сущности на 100% зависят от материи и без нее не существуют. В том числе и сознание. :mocking:

Это не материализм, а дуализм. А дуализм - это разновидность идеализма. Поэтому вашу тему можно закрывать. Ну или назвать по-другому - Дуализм VS Дуализм.

Там, где сознание и другие идеальные сущности не редуцируются, то есть не сводятся к веществу, - это дуализм. А материализм ненаучен, я об этом уже писал:

Парадокс клонов...Во-вторых, у понятия материи нет научного определения. Если кто-то утверждает, что такое определение есть, - пусть приведет его здесь и докажет, что это не тавтология.
Все без исключения определения материи, включая знаменитое ленинское "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении", являются тавтологиями, то есть материя в них определяется через саму себя.
Есть еще другая разновидность определений, которые также абсолютно ненаучны, поскольку сводятся к утверждению, что материя - это вообще всё! Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, и даже Бог, если его существование будет доказано, - автоматически признаются материальными, материей. Подобные определения не являются научными в силу того, что они бессмысленны и бессодержательны. Иначе говоря, слово "материя" в таких определениях можно заменить на его противоположность - термин "идея", и ничего не поменяется.

Вот, разберем ваше так называемое "определение" материализма:

Главная доктрина материализм утверждает, что все идеальные сущности на 100% зависят от материи и без нее не существуют.

Оно как раз наглядно демонстрирует ненаучность материалистической концепции.

Как вы собираетесь доказывать существование идеальных сущностей, если они:
  1. самостоятельного поведения проявлять не могут, по причине полной зависимости от материи,
  2. никакого влияния на материю не оказывают, поскольку иначе это будет чистый идеализм,
  3. обнаружены быть не могут (по перечисленным выше причинам)
?

А если вы не можете обнаружить объекты, доказать их существование, то эти объекты - просто макаронные монстры, мистика, эзотерика, метафизика, херомантия и лишние сущности.

Таким образом, ваше "определение" на глазах "худеет", выкидываем из него всё недоказуемое, и в нем остается только это:

Главная доктрина материализма утверждает, что без материи ничего не существует. А поскольку кроме материи ничего и нет в природе, то получается, что материя - это вообще всё!

А это пример бессмысленного и бессодержательного утверждения, о чем я писал выше, поскольку материализм здесь ничем не отличается от субъективного идеализма-солипсизма (Беркли, Юм, Кант...). Действительно, из материалистического определения следует: "материя = всё сущее"; из идеалистического: "сознание = всё сущее"; из всего этого однозначно вытекает, что "материя = сознание", а "материализм = идеализм" :good: .



Подытоживаем сказанное: материализм может быть только редукционистским, а редукционизм в свою очередь не может быть научным. Именно поэтому как направление в философии он давно умер:


Редукционизм - Википедия
Изображение

В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизму, понятие которого было на новом уровне введено в оборот Я. Смэтсом (1870—1950). Он процитировал слова из «Метафизики» Аристотеля «целое больше, чем сумма его частей».

Как отмечал советский и российский философ В. С. Швырёв, логическим позитивистам пришлось отказаться от своих феноменалистско-эмпирических представлений о природе научного знания, предполагавших возможность исчерпывающего сведе́ния (редукции) теоретических терминов и предложений к терминам и предложениям языка «наблюдения», и признать факт существования теоретического уровня научного знания, не сводимого к эмпирическому знанию или его комбинациям.
Теория тождества - Википедия Теория идентичности утратила популярность в конце 1960-х–начале 1970-х годов [5]. На смену редуктивному физикализму пришёл нередуктивный физикализм, который не отождествляет психическое с физическим... Антти Ревонсуо в начале XXI столетия охарактеризовал теорию идентичности (наряду с элиминативным материализмом) как теорию, у которой нет будущего.




Итак, наша тема:
 
Дуализм VS Дуализм

Изображение



МистерБублик писал(а):
01 май 2019, 14:54
Как известно, наука уже давно установила :mail1: , что сознание целиком и полностью зависит от мозга (что соответствует главное доктрине материализма). Если уничтожить мозг, то пропадет и сознание. Никто не наблюдал сознание без мозга.

Во-первых, по поводу целиком зависимости - откуда вы это взяли? Приведите ссылку на исследования, пожалуйста. Особенно это касается пропадания сознания. Ссылку пожалуйте-с.

И сознание вообще никто никогда не наблюдал от третьего лица, то есть со стороны. Как вы представляете себе этакое наблюдение, со стороны за сознанием? :mocking: Как его можно увидеть со стороны?
А от первого лица сознание никогда и не пропадает вовсе, оно течёт непрерывно. Время сна, допустим, просто исчезает для нас, пропадает бесследно, "вырезается" из нашей кинохроники жизни. Мы засыпаем и мгновенно просыпаемся без каких-либо задержек во времени. Так что сознание никогда и никуда не пропадает, оно просто не может этого сделать, - сознание это такая вещь, что оно есть всегда, ежесекундно и непрерывно.

И есть также много случаев посмертного опыта, когда люди возвращались к жизни буквально с того света, и рассказывали, что сознание никуда не пропадает. Так что ваши заявления к науке не имеют отношения, это вымысел. 

На деле же мозговые процессы представляют собой совсем не то, что вам чудится. Там происходят следующие вещи:
  • Обычное сопровождение ментальных процессов мозговыми процессами, наподобие "эха", "ряби по воде",
  • Прямое воздействие ментальных процессов на мозг,
  • Реализация одних и тех же ментальных состояний разными физиологическими способами, состояниями мозга,
  • Реализация разных ментальных состояний одинаковыми физиологическими способами, состояниями мозга
  • и т.д.
И вообще очень странно слышать от вас фразу о якобы целиком зависимости именно сознания от мозга, учитывая тот очевидный факт, что мозг сам находится в полной зависимости от сознания :lol:  . Стоит сознанию принять решение спрыгнуть с моста головой на асфальт, застрелиться разрывной пулей или подорвать себя гранатой, - и от мозга ничего не останется в считанные мгновения.



Во-вторых, поскольку здесь вы подразумеваете, что сознание - это отдельная сущность, которая может быть обнаружена отдельно от материи и которая не сводится к физике (в противном случае весь разговор выходит за рамки науки), то это значит, что речь идет о дуализме, а не о материализме. Ведь материализм, напомню, это редукционистский физикализм, в котором нет ничего несводимого к материи:

Редуктивный физикализм - ВикипедияВсе виды редуктивного физикализма основаны на идее о том, что всё можно аналитически свести к фундаментальным физическим основам. Это является одной из причин, по которой физикализм часто используют как синоним термина «материализм».


Это чтобы сразу расставить все точки над i.

Теперь. Концепция супервентности (я уж не говорю про эпифеноменализм), которую вы озвучиваете, - это дуалистическая концепция, а не материалистическая (как вы ошибочно полагаете).  

Супервентность - ВикипедияДетерминированность какого-либо свойства (либо группы свойств) А какими-либо свойствами Б не означает, что свойства Б обладают свойствами А или что свойства А редуцируются к свойствам Б. То есть отдельные нейроны не обладают ментальными свойствами, детали компьютера не обладают вычислительными свойствами...

Почему супервентность это именно идеалистическая-дуалистическая концепция, а не материалистическая? Потому что она предполагает принципиальную возможность обнаружения идеальных сущностей, - но только нефизическими методами! Эти сущности явлены нам в сознании сразу и непосредственно, без всякой материи (хотя и предполагается некая зависимость от нее). А материализм утверждает, что всё можно обнаружить только физическими методами, поскольку всё сводится (редуцируется) к физике, и следовательно идеальные сущности принципиально обнаружены быть не могут.



МистерБублик писал(а):
01 май 2019, 14:54
Итак, вопрос к идеалистам: если сознание существует без мозга, то как подтвердить (доказать) его существование? Какими приборами зафиксировать? Как вести наблюдение? (желательно подробный гайд предоставьте плз :drag: )

Очень просто. Сознание может быть исследовано научными объективными методами так же как и остальные объекты реальности. Вот моя статья: Может ли наука изучать субъективное объективными методами?

Все объекты реальности обладают разными свойствами. Например, время отличается от пространства, пространство отличается от частиц, частицы отличаются от теорем, теоремы отличаются от желтого цвета и т.д. Вот также и сознание имеет свое уникальное отличие от остальных объектов реальности - оно невидимо для других сознаний и взаимодействует не со всей материей (например, с большинством приборов оно не взаимодействует, просто потому, что таких приборов никто не создавал). Следовательно сознание можно изучать лишь от первого лица, то есть от себя лично, и лишь теми приборами, которые с ним (сознанием) взаимодействуют. Вот и все отличия. В остальном никаких особых отличий.

Что касается приборов, то их надо создавать по примеру органических объектов, таких как мозг, нервная ткань в первую очередь. Это следует из того, что с мозгом сознание совершенно точно взаимодействует, а с другими объектами факт возможного взаимодействия еще только предстоит установить.

Изучая сознание от первого лица при должном развитии технологий можно определить, каким образом устанавливается связь сознания с мозгом (и потенциально с другими объектами). Здесь много этических проблем, а мозг - это самый сложный объект во Вселенной (см. Татьяну Черниговскую). Поэтому подобные исследования не будут легкой прогулкой. Но теоретически никаких препятствий к тому, чтобы опытным путем определить критерии "прикрепления" сознания к вещественному объекту, нет. Парадокс клонов дает ключ к понимаю этой проблемы и поиску возможных путей ее решения.

Вот две хорошие статьи, где анализируется проблема редупликации, она же проблема неудвоимости человеческого “Я”, она же Парадокс клонов:



Также полезными в этом вопросе окажутся идеи Дэвида Чалмерса, который утверждает: Окружающая нас физическая реальность формируется нашим сознанием. (Это напрямую следует из формализма квантовой механики).








 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 02 май 2019, 07:08

Это не материализм, а дуализм. А дуализм - это разновидность идеализма. Поэтому вашу тему можно закрывать. Ну или назвать по-другому - Дуализм VS Дуализм.

Разумеется, это не дуализм. 
Просвещайтесь:
Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

Там, где сознание и другие идеальные сущности не редуцируются, то есть не сводятся к веществу, - это дуализм. А материализм ненаучен, я об этом уже писал:

Вы уже определитесь сводятся или не сводятся. 


Оно как раз наглядно демонстрирует ненаучность материалистической концепции.

Как вы собираетесь доказывать существование идеальных сущностей, если они:

Через материю.
  1. самостоятельного поведения проявлять не могут, по причине полной зависимости от материи,
Это научность здесь причем?
  1. никакого влияния на материю не оказывают, поскольку иначе это будет чистый идеализм,
Конечно нет:
идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.
  1. обнаружены быть не могут (по перечисленным выше причинам?
А зачем их обнаруживать? Они же идеальные.

А если вы не можете обнаружить объекты, доказать их существование, то эти объекты - просто макаронные монстры, мистика, эзотерика, метафизика, херомантия и лишние сущности.

Вы, видимо, с абстрактными понятиями совсем не знакомы? Это очень печально.  :cry: :cry: :cry: Что ж, просвещайтесь:

Абстрагирование — это метод познания, мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а также прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятиясужденияумозаключениязаконыматематические структуры и др.

Таким образом, ваше "определение" на глазах "худеет", выкидываем из него всё недоказуемое, и в нем остается только это:

Пока что худеет только ваше сообщение. Я уже ответил на половину, но ни одной здравой мысли в нет не обнаружил.

Главная доктрина материализма утверждает, что без материи ничего не существует. А поскольку кроме материи ничего и нет в природе, то получается, что материя - это вообще всё!

Именно так. Материя это вообще-то все и есть.

А это пример бессмысленного и бессодержательного утверждения, о чем я писал выше, поскольку материализм здесь ничем не отличается от субъективного идеализма-солипсизма (Беркли, Юм, Кант...). Действительно, из материалистического определения следует: "материя = всё сущее"; из идеалистического: "сознание = всё сущее"; из всего этого однозначно вытекает, что "материя = сознание", а "материализм = идеализм" :good: .

Бред конечно же.  В материализме материя существует независимо от сознания, а сознание без материи нет.

Подытоживаем сказанное: материализм может быть только редукционистским, а редукционизм в свою очередь не может быть научным. Именно поэтому как направление в философии он давно умер:

Пока что все что вы сказали разбивается об логику как корабли об скалы. Читаем дальше.
 
 
Во-первых, по поводу целиком зависимости - откуда вы это взяли? Приведите ссылку на исследования, пожалуйста. Особенно это касается пропадания сознания. Ссылку пожалуйте-с.

Пожлста:
Ретикулярная формация (лат. reticulum — сеточка, formatio — образование) — это образование, тянущееся вдоль всей оси ствола головного мозга. Своим названием оно обязано сетчатой структуре, образуемой его нервными клетками с очень сложными связями. Формация состоит из ретикулярных ядер и большой сети нейронов с разветвлёнными аксонами и дендритами, представляющих единый комплекс, который осуществляет активацию коры головного мозга и контролирует рефлекторную деятельность спинного мозга[1]. Эта сеть нейронов располагается в самой большой части мозгового ствола. Она берёт начало из нижней части продолговатого мозга и протягивается до ядер таламуса.В целом ретикулярная формация выполняет следующие функции:
  • Выбирает тип поведения всего организма в зависимости от конкретной обстановки[4].
  • Оказывает облегчающее или тормозящее влияние на сгибательные и разгибательные рефлексы, рефлексы поддержания позы, физическую двигательную активность[5].
  • Регулирует эндокринные и висцеральные функции внутренних органов[6].
  • Оказывает влияние на врожденное и эмоциональное поведение[7].
  • Участвует в процессах инициации, поддержания и изменения бодрствования, внимания, ориентировочных рефлексов[8].
  • Играет важную роль в процессах обучения[9].
  • Участвует в процессах запоминания[10].
  • Обеспечивает протекание внутреннего торможения и фаз быстрого[11] и медленного сна[12]
  • .


И сознание вообще никто никогда не наблюдал от третьего лица, то есть со стороны. Как вы представляете себе этакое наблюдение, со стороны за сознанием? :mocking: Как его можно увидеть со стороны?

Где я такое сказал?

А от первого лица сознание никогда и не пропадает вовсе, оно течёт непрерывно. Время сна, допустим, просто исчезает для нас, пропадает бесследно, "вырезается" из нашей кинохроники жизни. Мы засыпаем и мгновенно просыпаемся без каких-либо задержек во времени. Так что сознание никогда и никуда не пропадает, оно просто не может этого сделать, - сознание это такая вещь, что оно есть всегда, ежесекундно и непрерывно.

В том то и дело, что при засыпании сознание пропадает если оно не способно ничего фиксировать. И разумеется, сознание можно выключить, вколов, например, транквилизатор. :good: Что доказывает на 100% что сознание зависит от мозга. Если бы не зависело, то просто отключалась картинка, но человек сохранял способность к мышлению, а этого нет. :girl_wacko:

И есть также много случаев посмертного опыта, когда люди возвращались к жизни буквально с того света, и рассказывали, что сознание никуда не пропадает. Так что ваши заявления к науке не имеют отношения, это вымысел. 

Это бред я даже комментировать не буду. :wacko3:

На деле же мозговые процессы представляют собой совсем не то, что вам чудится. Там происходят следующие вещи:
  • Обычное сопровождение ментальных процессов мозговыми процессами, наподобие "эха", "ряби по воде",
  • Прямое воздействие ментальных процессов на мозг,
  • Реализация одних и тех же ментальных состояний разными физиологическими способами, состояниями мозга,
  • Реализация разных ментальных состояний одинаковыми физиологическими способами, состояниями мозга
  • и т.д.

Что такое "ментальные процессы"? Что такое "эхо"? Что такое "ряби по воде"?

И вообще очень странно слышать от вас фразу о якобы целиком зависимости именно сознания от мозга, учитывая тот очевидный факт, что мозг сам находится в полной зависимости от сознания :lol:  . Стоит сознанию принять решение спрыгнуть с моста головой на асфальт, застрелиться разрывной пулей или подорвать себя гранатой, - и от мозга ничего не останется в считанные мгновения.

А что тут странного? Компьютер тоже умеет сам себя выключать при том, что ОС находится в прямой зависимости от железа. ОС может даже сжечь железо, если должным образом настроить драйвера. 

Во-вторых, поскольку здесь вы подразумеваете, что сознание - это отдельная сущность, которая может быть обнаружена отдельно от материи и которая не сводится к физике (в противном случае весь разговор выходит за рамки науки), то это значит, что речь идет о дуализме, а не о материализме. Ведь материализм, напомню, это редукционистский физикализм, в котором нет ничего несводимого к материи:

Разумеется я ничего подобного не подразумеваю. 

Это чтобы сразу расставить все точки над i.

Теперь. Концепция супервентности (я уж не говорю про эпифеноменализм), которую вы озвучиваете, - это дуалистическая концепция, а не материалистическая (как вы ошибочно полагаете).  

Супервентность - ВикипедияДетерминированность какого-либо свойства (либо группы свойств) А какими-либо свойствами Б не означает, что свойства Б обладают свойствами А или что свойства А редуцируются к свойствам Б. То есть отдельные нейроны не обладают ментальными свойствами, детали компьютера не обладают вычислительными свойствами...

Почему супервентность это именно идеалистическая-дуалистическая концепция, а не материалистическая? Потому что она предполагает принципиальную возможность обнаружения идеальных сущностей, - но только нефизическими методами! Эти сущности явлены нам в сознании сразу и непосредственно, без всякой материи (хотя и предполагается некая зависимость от нее). А материализм утверждает, что всё можно обнаружить только физическими методами, поскольку всё сводится (редуцируется) к физике, и следовательно идеальные сущности принципиально обнаружены быть не могут.

Ну так покажите нам ваши идеалистические сущности. 

Очень просто. Сознание может быть исследовано научными объективными методами так же как и остальные объекты реальности. Вот моя статья: Может ли наука изучать субъективное объективными методами?
Все объекты реальности обладают разными свойствами. Например, время отличается от пространства, пространство отличается от частиц, частицы отличаются от теорем, теоремы отличаются от желтого цвета и т.д. Вот также и сознание имеет свое уникальное отличие от остальных объектов реальности - оно невидимо для других сознаний и взаимодействует не со всей материей (например, с большинством приборов оно не взаимодействует, просто потому, что таких приборов никто не создавал). Следовательно сознание можно изучать лишь от первого лица, то есть от себя лично, и лишь теми приборами, которые с ним (сознанием) взаимодействуют. Вот и все отличия. В остальном никаких особых отличий.

Т.е. вы согласны, что ваш идеализм абсолютно ненаучен т.к. не соответствует по крайней мере одному из научных принципов: принципу фальсифицируемости?

Что касается приборов, то их надо создавать по примеру органических объектов, таких как мозг, нервная ткань в первую очередь. Это следует из того, что с мозгом сознание совершенно точно взаимодействует, а с другими объектами факт возможного взаимодействия еще только предстоит установить.

Ясно. Значит все таки ненаучный идеализм.

Изучая сознание от первого лица при должном развитии технологий можно определить, каким образом устанавливается связь сознания с мозгом (и потенциально с другими объектами). Здесь много этических проблем, а мозг - это самый сложный объект во Вселенной (см. Татьяну Черниговскую). Поэтому подобные исследования не будут легкой прогулкой. Но теоретически никаких препятствий к тому, чтобы опытным путем определить критерии "прикрепления" сознания к вещественному объекту, нет. Парадокс клонов дает ключ к понимаю этой проблемы и поиску возможных путей ее решения.

Ясно.

Выводы: 

1) Оппонент не знает что такое материализм, идеализм, дуализм.
2) Оппонент не знаком с понятием абстрактности и путает абстрактность с идеальностью.
3) Оппонент путает причину со следствием.
4) Оппонент сам подтвердил ненаучность своих взглядов.
5) Оппонент признался что подтвердить идеальность сознания невозможно. 
:give_rose: :hi: ​​​​​​​

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 02 май 2019, 15:36

МистерБублик писал(а):
01 май 2019, 14:54
Как известно, наука уже давно установила Mail1 , что сознание целиком и полностью зависит от мозга (что соответствует главное доктрине материализма).

Разумеется, наука никогда этого не устанавливала.
Некоторые ученые считают что наоборот мозг зависит от сознания. В том числе ваш любимый доктор Сёрл.

Вика говорит:
Сёрл отвергает и материализм, и дуализм. Наряду с лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине Роджером Сперри он является одним из самых известных сторонников эмерджентного интеракционизма — теории, согласно которой сознание представляет собой продукт мозговой активности, однако при этом оказывает обратное воздействие на мозговую активность

МистерБублик писал(а):
01 май 2019, 14:54
Если уничтожить мозг, то пропадет и сознание. Никто не наблюдал сознание без мозга.

Как вам уже сказали, невозможно доказать что сознание пропадает при уничтожении мозга.

Нет инструментов непосредственно, напрямую фиксирующих сознание.


Вы можете только верить что оно пропадает.

А другие имеют право верить в бессмертие души. Или в переселение душ. Или в будущее воскресение из мертвых. Разные версии есть.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 02 май 2019, 17:23

Разумеется, наука никогда этого не устанавливала.
Некоторые ученые считают что наоборот мозг зависит от сознания. В том числе ваш любимый доктор Сёрл.

Функции мозга включают обработку сенсорной информации, поступающей от органов чувств, планирование, принятие решений, координацию, управление движениями, положительные и отрицательные эмоции, внимание, память. Мозг человека выполняет высшие психические функции, в том числе мышление. Одной из функций мозга человека является восприятие и генерация речи.


Как вам уже сказали, невозможно доказать что сознание пропадает при уничтожении мозга.
Нет инструментов непосредственно, напрямую фиксирующих сознание.
Вы можете только верить что оно пропадает.
А другие имеют право верить в бессмертие души. Или в переселение душ. Или в будущее воскресение из мертвых. Разные версии есть.

Верьте во что хотите, а наука давно установила, что сознание = функция мозга. Своими душами и мертвыми вы мешаете людям знать правду и даете ложную надежду на вечную жизнь. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь - никакой вечной жизни не существует. Сознания не существует до рождения,то следоательно, его не существует после смерти. 

Точка. :hi:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 02 май 2019, 18:02

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 17:23
Верьте во что хотите, а наука давно установила, что сознание = функция мозга. Своими душами и мертвыми вы мешаете людям знать правду и даете ложную надежду на вечную жизнь. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь - никакой вечной жизни не существует. Сознания не существует до рождения,то следоательно, его не существует после смерти.

Точка. Hi

Разумеется, наука ничего подобного не устанавливала.  Вы опять все перепутали)))


Короткий ответ:

Против всех подобных глупостей отлично работает парадокс клонов.
Вы знаете все что происходит с мозгом в нашем эксперименте.
Но принципиально не знаете, что происходит с сознанием)))
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 02 май 2019, 18:15

Victor N писал(а):
02 май 2019, 18:02
МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 17:23
Верьте во что хотите, а наука давно установила, что сознание = функция мозга. Своими душами и мертвыми вы мешаете людям знать правду и даете ложную надежду на вечную жизнь. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь - никакой вечной жизни не существует. Сознания не существует до рождения,то следоательно, его не существует после смерти.

Точка. Hi

Разумеется, наука ничего подобного не устанавливала.  Вы опять все перепутали)))


Короткий ответ:

Против всех подобных глупостей отлично работает парадокс клонов.
Вы знаете все что происходит с мозгом в нашем эксперименте.
Но принципиально не знаете, что происходит с сознанием)))
 

Разумеется знаем. А вы - нет. :lol2:

Тему не захламляйте пожалуйста своими парадоксами. Мы с вами уже все обсудили. 
Лучше отвечайте на вопрос темы:

вы можете как то зарегистрировать сознание вне мозга? разумеется ваш парадокс не считается. интересуют научные методы.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 02 май 2019, 18:57

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 18:15
Разумеется знаем. А вы - нет. Lol2

Разумеется не знаете. Наука выдвинула две версии.
Вы верите что одна из них права, а вторая нет.
Но у вас нет доказательств)))


МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 18:15
Тему не захламляйте пожалуйста своими парадоксами. Мы с вами уже все обсудили.

Любая тема, которая затрагивает вопрос сознания в материализме, напрямую связана с парадоксом клонов.

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 18:15
Лучше отвечайте на вопрос темы:

вы можете как то зарегистрировать сознание вне мозга? разумеется ваш парадокс не считается. интересуют научные методы.

Дорогой друг! Сперва надо определиться что такое мозг)))


Согласно одной из научных версий искусственные нейроны (в компьютере!) становятся частью мозга.

Согласно другой версии, которая вам понравилась, они таки не становятся…


С точки зрения науки наш подопытный может остаться живым и в сознании после эксперимента. А вы утверждаете что мозг его при этом погиб.

Вот вам и пример сознания вне мозга :)

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 02 май 2019, 19:20

Дорогой друг! Сперва надо определиться что такое мозг)))
Согласно одной из научных версий искусственные нейроны (в компьютере!) становятся частью мозга.
Согласно другой версии, которая вам понравилась, они таки не становятся…
С точки зрения науки наш подопытный может остаться живым и в сознании после эксперимента. А вы утверждаете что мозг его при этом погиб.
Вот вам и пример сознания вне мозга :)

Так у вас есть живой научно подтвержденный пример (факт) существования сознания без мозга или нет? 
И покажите хоть одно определение мозга где бы говорилось что

головной мозг человека === протез мозга.

В определении из вики я не заметил, что-то про протезы:
Головно́й мозг челове́ка (лат. cerebrum) является органом центральной нервной системы, состоящей из множества взаимосвязанных между собой нервных клеток и их отростков.

Мы здесь не обсуждаем парадокс функционалистов и идеалистов. Нас интересует есть ли хоть один пример существования сознания без мозга или нет?

Обратных примеров, кстати, очень много, а вот нужных нам я не знаю ни одного. :mocking:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 02 май 2019, 20:40

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 19:20
Так у вас есть живой научно подтвержденный пример (факт) существования сознания без мозга или нет?

Так вот же, наука подтверждает, что мысленный научный эксперимент, теоретически возможен.

И как видим, мозг оказывается уже совсем не однозначным объектом.

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 19:20
И покажите хоть одно определение мозга где бы говорилось что

головной мозг человека === протез мозга.

Точно так же как и мозг, «протез мозга» тоже является неоднозначным объектом.

Одна из сторон считает как вы, – что мозг умер и появился протез.
А другая сторона считает что никакого протеза – мозг как был живым, так и остался.

Выходит, всё зависит от определений?

Тогда материализм со своими доктринами нервно курит в сторонке :sad:


МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 19:20
В определении из вики я не заметил, что-то про протезы:
Головно́й мозг челове́ка (лат. cerebrum) является органом центральной нервной системы, состоящей из множества взаимосвязанных между собой нервных клеток и их отростков.
Все правильно :)

Подобное определение: «самолет – это железная птица». И не поспоришь :)

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 02 май 2019, 21:00

Так вот же, наука подтверждает, что мысленный научный эксперимент, теоретически возможен.
И как видим, мозг оказывается уже совсем не однозначным объектом.

Есть факты существования сознания без мозга или нет?


Точно так же как и мозг, «протез мозга» тоже является неоднозначным объектом.
Одна из сторон считает как вы, – что мозг умер и появился протез.
А другая сторона считает что никакого протеза – мозг как был живым, так и остался.
Выходит, всё зависит от определений?
Тогда материализм со своими доктринами нервно курит в сторонке

Нам, материалистам, все равно у вас, идеалистов, там за дела с функционанистами. У нас все четко - никакого сознания без мозга нет и быть не может.
А вот у вас дела очень плохи. Т.к. запрос на факт о сознании без мозга вызывает у вас страх и ужас. :mol:



Все правильно :)
Подобное определение: «самолет – это железная птица». И не поспоришь :)

Ну так попробуйте подставить под это определение что-нибудь другое. Пока что ваши попытки втюхать в эту тему ваш проблемный (на пару с функционалистами) парадокс оборачивается неудачей. 

Мозг — центральный отдел нервной системы животных, обычно расположенный в головном (переднем) отделе тела и представляющий собой компактное скопление нервных клеток и их отростков-дендритов.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 02 май 2019, 22:17

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 21:00
Так вот же, наука подтверждает, что мысленный научный эксперимент, теоретически возможен.
И как видим, мозг оказывается уже совсем не однозначным объектом.

Есть факты существования сознания без мозга или нет?

Есть такой факт – обсуждаемый эксперимент теоретически возможен.
Тут как раз и возникает нужная вам ситуация.

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 21:00
Нам, материалистам, все равно у вас, идеалистов, там за дела с функционанистами. У нас все четко - никакого сознания без мозга нет и быть не может.

Смешно что вы открестились от функционалистов. Даже Вика знает))), что они тоже бывают материалистами.

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 21:00
А вот у вас дела очень плохи. Т.к. запрос на факт о сознании без мозга вызывает у вас страх и ужас. Mol

Какой еще страх и ужас? :nea:

Я же вам четко показал тот самый случай, о котором вы просили.


МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 21:00
Все правильно Smile0
Подобное определение: «самолет – это железная птица». И не поспоришь Smile0

Ну так попробуйте подставить под это определение что-нибудь другое.

Попытайтесь понятнее сформулировать ваши требования.

МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 21:00
Пока что ваши попытки втюхать в эту тему ваш проблемный (на пару с функционалистами) парадокс оборачивается неудачей.

У нас-то откуда проблемы?

Доказательства правоты одной из двух возможных точек зрения надо искать вам, а не нам!
Нас ваша главная доктрина не волнует совершенно :on_the_quiet:




МистерБублик писал(а):
02 май 2019, 21:00
Мозг — центральный отдел нервной системы животных, обычно расположенный в головном (переднем) отделе тела и представляющий собой компактное скопление нервных клеток и их отростков-дендритов.
Все правильно :)

Подобное определение: «самолет – это железная птица». И не поспоришь :)

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 03 май 2019, 06:50

Есть такой факт – обсуждаемый эксперимент теоретически возможен.
Тут как раз и возникает нужная вам ситуация.

Ваш "факт" это пример из научной фантастики.

Существует много споров среди критиков и литературоведов о том, что считать научной фантастикой. Тем не менее, большинство из них сходится на том, что научной фантастикой является литература, основанная на неком допущении в области науки: появлении нового изобретения, открытии новых законов природы, иногда даже построении новых моделей общества (социальная фантастика). :laugh3: :laugh2: :good2:

Нас интересует реальный жизненный пример. 
Есть или нет у вас такой?
Нет? Слив засчитан.

Смешно что вы открестились от функционалистов. Даже Вика знает))), что они тоже бывают материалистами.


Нам, материалистам, все равно какие наркотики принимают функционалисты.

Какой еще страх и ужас? :nea:

Я же вам четко показал тот самый случай, о котором вы просили.

Вы привели пример из научной фантастики. Ни одного реального случая. 

Попытайтесь понятнее сформулировать ваши требования.

Что не понятно? Я дал четкое определение мозга. Если вы считаете, что оно не четкое то вам не составит труда указать ошибку. Пока что вы этого не сделали. Поэтому полнейший слив.

У нас-то откуда проблемы?

Доказательства правоты одной из двух возможных точек зрения надо искать вам, а не нам!
Нас ваша главная доктрина не волнует совершенно :on_the_quiet:

Нас тоже совершенно не волнует ваш с ф-ми парадокс.



Все правильно :)

Подобное определение: «самолет – это железная птица». И не поспоришь :)

Ясно. Так и запишем. Возражений нет. Только детсадовские кривляния.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение Victor N » 03 май 2019, 07:52

МистерБублик писал(а):
03 май 2019, 06:50
Есть такой факт – обсуждаемый эксперимент теоретически возможен.
Тут как раз и возникает нужная вам ситуация.

Ваш "факт" это пример из научной фантастики.

Существует много споров среди критиков и литературоведов о том, что считать научной фантастикой. Тем не менее, большинство из них сходится на том, что научной фантастикой является литература, основанная на неком допущении в области науки: появлении нового изобретения, открытии новых законов природы, иногда даже построении новых моделей общества (социальная фантастика). laugh3 laugh2 good2

Нас интересует реальный жизненный пример.
Есть или нет у вас такой?
Нет? Слив засчитан.

Детские возражения не принимаются.

Не прогуливайте уроки по физике. Вам объяснят, что такое мысленный эксперимент в науке. И чем он отличается от фантастики.

МистерБублик писал(а):
03 май 2019, 06:50
Что не понятно? Я дал четкое определение мозга. Если вы считаете, что оно не четкое то вам не составит труда указать ошибку. Пока что вы этого не сделали. Поэтому полнейший слив.

Я дал подобное вашему четкое определение самолета.
В школу и учить какие бывают уровни определений

Но важно что никакие определения вам не помогут.

Ибо наука уже определила, что на главный вопрос нашего мысленного эксперимента существует два противоположных ответа. И никак нельзя выбрать один из них научным методом.

Это проблема для материалистов.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Материализм VS Идеализм

Сообщение МистерБублик » 03 май 2019, 08:10

Детские возражения не принимаются.
Не прогуливайте уроки по физике. Вам объяснят, что такое мысленный эксперимент в науке. И чем он отличается от фантастики.

Ясно. Реальных примеров существования сознания у вас нет. Так и запишем.

Я дал подобное вашему четкое определение самолета.
В школу и учить какие бывают уровни определений
Но важно что никакие определения вам не помогут.
Ибо наука уже определила, что на главный вопрос нашего мысленного эксперимента существует два противоположных ответа. И никак нельзя выбрать один из них научным методом.
Это проблема для материалистов.

Пока что вам не удалось предоставить сознание без мозга.  :negative:
Определения где бы говорилось, что мозг может состоять не из нервных клеток тоже.

Итак, промежуточные выводы:

1) Сознания без мозга не существует. Это доказывает то, что никто так и не смог предоставить ни одного факта обратного.
2) Идеалисты как обычно пытаются увести главный вопрос темы в сторону, но у них ничего не вышло.
3) Существует четкое определение мозга. Протез мозга мозгом не является.
4) Ничего, кроме демагогии в теме мы не увидели.

 

Ответить