Новости

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
b612
Пользователь
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 23:10

Новости

Сообщение b612 » 13 фев 2020, 13:50

Пафнутий писал(а):
22 янв 2020, 02:29
 неупрощаемой сложности
а кто-то моделировал ? просчитывал вероятности ?
Ведь за этой идеей тянется вопрос "А откуда взялся тот более сложный создатель ?"
Разве вероятность возникновения создателя больше чем вероятность возникновения этих жгутиков или глаз или сердец ?
Кто вообще хоть что-то знает о морфогенезе ?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 14 фев 2020, 16:03

b612 писал(а):
13 фев 2020, 13:44
Пафнутий писал(а):
22 янв 2020, 02:22
В результате новый признак в потомстве выразится в значительно меньшей степени, а с течением времени и вовсе нивелируется.
И что это значит ?
Во первых новый признак нужен ТОЛЬКО до тех пор пока он даёт ощутимые преимущества.
Если он остаётся решающим при отборе, его нсители будут побеждать.
Как только критерии отбора изменятся, новый признак каким-бы хорошим он ни был станет или помехой или неразумной тратой ресурсов.
Устойчивость и передаваемость любого признака скорее всего связана не с вписываемостью его в генокод, а с концентрацией особей им обладающих.

Илья берет идеальную ситуацию, когда внешние критерии не меняются. А "концентрация особей им обладающих" связана напрямую с "вписываемостью его в генокод", то есть с тем, что признак неизбежно растворяется по объективным причинам.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 14 фев 2020, 16:53

b612 писал(а):
13 фев 2020, 13:50
Пафнутий писал(а):
22 янв 2020, 02:29
 неупрощаемой сложности
а кто-то моделировал ? просчитывал вероятности ?
Ведь за этой идеей тянется вопрос "А откуда взялся тот более сложный создатель ?"
Разве вероятность возникновения создателя больше чем вероятность возникновения этих жгутиков или глаз или сердец ?
Кто вообще хоть что-то знает о морфогенезе ?

Вероятности просчитывались, весь интернет ими завален.

Пожалуйста, вводите сколь угодно длинную цепочку вложенных друг в друга Создателей, никто Вам не запрещает. Просто христиане всех частичных Создателей объединяют в одного Создателя всего, ибо это полная логическая эквивалентность - один Создатель всего эквивалентен бесконечному количеству частичных Создателей.

И еще Вы не забывайте, что Богу пришлось еще создавать нематериальные объекты, такие как сознание, оно же душа, Я, математические объекты, общие понятия и т.д. И всё это увязывать с материей. Сложность всего этого строго бесконечна, а значит вероятность появления этого строго равна нулю. То есть она не маленькая, но конечная, она строго нулевая. У Вас есть две возможности верить, что "оно само так сложилось", но тогда непонятно, что же всё это разнообразие друг с другом связывает; - или совершенно логично полагать, что есть единое начало всего, оно же единая причина всего.

b612
Пользователь
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 23:10

Новости

Сообщение b612 » 14 фев 2020, 17:59

Пафнутий писал(а):
14 фев 2020, 16:03
b612 писал(а):
13 фев 2020, 13:44
И что это значит ?
Во первых новый признак нужен ТОЛЬКО до тех пор пока он даёт ощутимые преимущества.
Если он остаётся решающим при отборе, его нсители будут побеждать.
Как только критерии отбора изменятся, новый признак каким-бы хорошим он ни был станет или помехой или неразумной тратой ресурсов.
Устойчивость и передаваемость любого признака скорее всего связана не с вписываемостью его в генокод, а с концентрацией особей им обладающих.

Илья берет идеальную ситуацию, когда внешние критерии не меняются. А "концентрация особей им обладающих" связана напрямую с "вписываемостью его в генокод", то есть с тем, что признак неизбежно растворяется по объективным причинам.
Не понял.
Если внешние условия не меняются и изменения необходимые для выживания уже произошли, уже сожран последний носитель старых признаков и даже носитель генов старых признаков, то никакое из боле-менее вероятных изменений не будет выигрышным.
Если же произойдёт какая-то редкая и исключительно полезная мутация, то такое событие можно сравнивать с изменением внешней ситуации. Но это трудно представить. Допустим появился заяц который сожрал всех зайцев в округе кроме своих детей.
Последний раз редактировалось b612 14 фев 2020, 18:21, всего редактировалось 1 раз.

b612
Пользователь
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 23:10

Новости

Сообщение b612 » 14 фев 2020, 18:13

Пафнутий писал(а):
14 фев 2020, 16:53
b612 писал(а):
13 фев 2020, 13:50
а кто-то моделировал ? просчитывал вероятности ?
Вероятности просчитывались, весь интернет ими завален.
Пытаться просчитывать это одно, а просчитать это другое.
Нет у нас инструментов, способных построить достаточно приближенную модель.
Химия не на столько продвинутая наука.
Пафнутий писал(а):
14 фев 2020, 16:53
Пожалуйста, вводите сколь угодно длинную цепочку вложенных друг в друга Создателей, никто Вам не запрещает. Просто христиане всех частичных Создателей объединяют в одного Создателя всего, ибо это полная логическая эквивалентность - один Создатель всего эквивалентен бесконечному количеству частичных Создателей.
не понял, к чему это?
Пафнутий писал(а):
14 фев 2020, 16:53
И еще Вы не забывайте, что Богу пришлось еще создавать нематериальные объекты, такие как сознание, оно же душа, Я, математические объекты, общие понятия и т.д. И всё это увязывать с материей. Сложность всего этого строго бесконечна, а значит вероятность появления этого строго равна нулю. То есть она не маленькая, но конечная, она строго нулевая. У Вас есть две возможности верить, что "оно само так сложилось", но тогда непонятно, что же всё это разнообразие друг с другом связывает; - или совершенно логично полагать, что есть единое начало всего, оно же единая причина всего.
У нас пока нет полной физической модели даже нашего близкого мира.
Нет даже удовлетворительной модели.
Как в такой ситуации можно оценивать сложность фундаментальных явлений ? единственность возможных законов и т.п.
Вот по этому у меня нет никакого желания придумывать Бога и потом за Него придумывать, что Он должен был придумать, а потом поражаться невероятности того, что я сам напридумывал.

На счет причин и следствий: похоже, что с этим дело обстоит на много интереснее чем предполагалось. Природа времени ещё преподнесёт нам неожиданные сюрпризы. И этот прорыв совсем не за горами. Серьёзные исследования времени начались совсем недавно.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 19 фев 2020, 00:39

b612 писал(а):
14 фев 2020, 17:59
Пафнутий писал(а):
14 фев 2020, 16:03


Илья берет идеальную ситуацию, когда внешние критерии не меняются. А "концентрация особей им обладающих" связана напрямую с "вписываемостью его в генокод", то есть с тем, что признак неизбежно растворяется по объективным причинам.
Не понял.
Если внешние условия не меняются и изменения необходимые для выживания уже произошли, уже сожран последний носитель старых признаков и даже носитель генов старых признаков, то никакое из боле-менее вероятных изменений не будет выигрышным.

У Вас путаница времен глаголов. "Не меняются" - это настоящее время, настоящее длительное. А "уже произошли" - это прошедшее время, прошедшее завершенное. Вы со временами глаголов сначала разберитесь, потом сможем продолжить обсуждение


b612 писал(а):
14 фев 2020, 17:59
Если же произойдёт какая-то редкая и исключительно полезная мутация, то такое событие можно сравнивать с изменением внешней ситуации. Но это трудно представить. Допустим появился заяц который сожрал всех зайцев в округе кроме своих детей.

Ужас!  :scare3:

Хорошо еще, что детей не съел, хотя мог бы

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 19 фев 2020, 01:15

b612 писал(а):
14 фев 2020, 18:13
Пафнутий писал(а):
14 фев 2020, 16:53

Вероятности просчитывались, весь интернет ими завален.
Пытаться просчитывать это одно, а просчитать это другое.
Нет у нас инструментов, способных построить достаточно приближенную модель.
Химия не на столько продвинутая наука.

При чем здесь химия? Это элементарная комбинаторика. В школе проходят на математике.

Есть простые вещества. Из них нужно сложить сложное вещество. Сколько таких комбинаций (то есть соединений) возможно? Подсчитывается элементарно. Затем значение инвертируется и получается вероятность. Всё.

b612 писал(а):
14 фев 2020, 18:13
Пафнутий писал(а):
14 фев 2020, 16:53
Пожалуйста, вводите сколь угодно длинную цепочку вложенных друг в друга Создателей, никто Вам не запрещает. Просто христиане всех частичных Создателей объединяют в одного Создателя всего, ибо это полная логическая эквивалентность - один Создатель всего эквивалентен бесконечному количеству частичных Создателей.
не понял, к чему это?

К тому что Ваш аргумент множественных Создателей, которым Вы пытаетесь оправдать атеизм, аргументом на самом деле не является.

b612 писал(а):
14 фев 2020, 18:13
Пафнутий писал(а):
14 фев 2020, 16:53
И еще Вы не забывайте, что Богу пришлось еще создавать нематериальные объекты, такие как сознание, оно же душа, Я, математические объекты, общие понятия и т.д. И всё это увязывать с материей. Сложность всего этого строго бесконечна, а значит вероятность появления этого строго равна нулю. То есть она не маленькая, но конечная, она строго нулевая. У Вас есть две возможности верить, что "оно само так сложилось", но тогда непонятно, что же всё это разнообразие друг с другом связывает; - или совершенно логично полагать, что есть единое начало всего, оно же единая причина всего.
У нас пока нет полной физической модели даже нашего близкого мира.
Нет даже удовлетворительной модели.
Как в такой ситуации можно оценивать сложность фундаментальных явлений ? единственность возможных законов и т.п.
Вот по этому у меня нет никакого желания придумывать Бога и потом за Него придумывать, что Он должен был придумать, а потом поражаться невероятности того, что я сам напридумывал.

На счет причин и следствий: похоже, что с этим дело обстоит на много интереснее чем предполагалось. Природа времени ещё преподнесёт нам неожиданные сюрпризы. И этот прорыв совсем не за горами. Серьёзные исследования времени начались совсем недавно.

Самолеты вообще-то летают и не падают. Это значит, что законы физики постижимы. И многие из них хорошо известны и изучены. И их вполне достаточно, чтобы утверждать что реальность устроена бесконечно сложно. А это означает строго нулевую вероятность случайного, то есть самопроизвольного, возникновения мира. А это значит, что мир возник не сам, его создал Создатель.

Это я к тому, что аргумент от незнания (школьной программы) аргументом в нашем споре не является.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 21 мар 2020, 08:06

ПРИРОДУ НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ С ПОЗИЦИЙ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. СЛОВО ХИМИКА О БОГЕ

Изображение


"Я не сторонник атеизма, потому что атеизм считает человека высшей системой и отрицает силы, стоящие над человеком. Из кибернетики известно, что над любой системой может стоять более сложная и более организованная система. Так что существование сверхразума – Бога – естественно с точки зрения кибернетики и науки о системах. Вселенная организована разумно и целесообразно, поэтому в существовании сверхразума, то есть Бога, я не сомневаюсь."


Доктор химических наук, кандидат технических наук, профессор МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧ ДОЛОМАТОВ является заведующим кафедрой математики и информатики Башкирского института социальных технологий, руководителем регионального научно-философского семинара «Актуальные проблемы исследования сложных систем». Автор 500 научных работ и патентов, Изобретатель СССР, профессор Доломатов долгие годы плодотворно работает в областях физикохимии, физики и технологии полимерных материалов, математического моделирования и нефтехимии.

"Исследуя сложное природное (реальное) вещество, я пришел к выводу, что атомно-молекулярное учение подходит не для всех объектов природы. Так большинство химиков и физиков, исследуя части вещества, бесконечно деля вещество на элементарные частицы, не видят его целостность. Химия имеет дело с чистыми сущностями – абсолютно чистыми веществами. Вы когда-нибудь встречали чистую воду? Любая вода – это не гидроксид водорода (H2O), а смесь огромного количества соединений, то же касается и химических элементов. Электроника имеет дело с самой чистой химией, но примеси в сверхчистом германии и кремнии, которые используются для производства процессоров компьютеров, все равно существуют. Таким образом наука рассматривает чистое вещество, а реальное вещество – грязное. Более того, в природе существуют объекты, которые невозможно описать на уровне атомов и молекул: они теряют свою целостность при дроблении на атомы и молекулы, например, почвы, нефти, топлива и другие углеводородные системы, экологические системы, космические системы и такие биологические жидкости, как, например, кровь. Образно говоря, рассмотрение таких систем, в которых существует бесконечное количество разносортных атомов и молекул, с позиции атомизма означает невидение за отдельными деревьями и другими представителями флоры и фауны леса. Исследователь подобен человеку, который, блуждая между отдельными деревьями в лесу, отличает ель от березы и муравья от жука, но не видит границ леса, его расположение в местности и самое главное, не знает куда идти. Кружит этот человек вокруг одной поляны, находит все новые и новые растения и животных, но леса все равно не видит. Все учебники химии – это превращения абсолютно чистых веществ. В результате для современной физики и химии вещество становится объектом более математическим, чем реальным. Мир разрывается на куски и лишается своего смысла, подобно тому, как тексты книг, разорванные на отдельные буквы (атомы) и слова (молекулы), теряют свою суть, а все писатели отличаются только распределением отдельных слов. Расшифровка генома человека – это не более чем такая манипуляция с книгой, так как истинная расшифровка означает выяснение языка множества генов и взаимодействия геномов различных людей. Подобно тому как тексты книг нельзя понять, исходя из набора разрозненных слов (молекул) и букв (атомов химических элементов), а также помещений и шкафов, где находятся книги (среда: жидкости, кристаллы и т. д.), так и вещество нельзя понять с позиции выделения атомов и молекул...

Вселенная заполнена гигантскими молекулярными облаками: периодически астрофизики открывают в них различные органические вещества.

Расчеты состава космических межзвездных облаков на основе результатов теории свидетельствуют, что Вселенная наполнена биологически активными веществами – нуклеиновыми основаниями, аминокислотами, их запасы огромны. Но самое интересное, расчеты свидетельствуют, что информационные молекулы ДНК и РНК отсутствуют, так как вероятность их обнаружения 10 в минус 1000 степени, то есть практически близка к нулю. Это подтверждает гипотезу панспермии о занесении жизни извне. Это идея не нова и принадлежит шведскому физикохимику Сванте Аррениусу – он это предложил в конце XIX века. Что касается происхождения информационных молекул, откуда они были занесены, на эти вопросы наука не дает ответа. Важно отметить, что информационные молекулы вряд ли возникли самопроизвольно...

Юри и Миллер помещали в колбу простые органические и неорганические вещества и действием рентгеновского и ультрафиолетового облучения, а потом и гамма-излучения, получили в растворе ряд аминокислот и азотистых оснований. Но информационные молекулы не были получены в результате этих экспериментов, не говоря уже о таких структурах, как вирусы и клетки. Синтез ДНК в лаборатории возможен, но все эти опыты идут по программе исследователя и осуществляются руками исследователя, то есть при вмешательстве извне! И ни одно сложное вещество не может быть синтезировано вне организма без программы, заложенной в информационных молекулах.

Так называемая гипотеза академика Опарина основана на простейших соображениях физической химии. Известно, что органические вещества в воде агрегируются и образуют микрокапли, например, мыло в воде, что наблюдает каждый, кто моет руки или стирает. Но объяснять этим явлением происхождение в высшей степени наивно...

Любая нефть – это смесь органических веществ, в которых преобладают углеводороды. Смеси, подобные нефтяным, существуют в космосе в гигантских молекулярных облаках. Нами, с использованием моей теории, рассчитаны составы смесей. Показано, что углеводородные системы типа нефти (протонефти) могли сформироваться в межзвездных молекулярных облаках еще до окончательного формирования Земли как планеты. Это подтверждает гипотезу русского геолога Соколова о космическом происхождении нефти."

Источник:
Слово химика о Боге - Экономика и мы

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 15 апр 2020, 04:34

Изображение

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 15 апр 2020, 04:35

Изображение

Изображение

Изображение

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Новости

Сообщение МистерБублик » 29 апр 2020, 18:30

Пафни, а вы похожи кстати на Дарвина. :-P
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 29 апр 2020, 21:15

МистерБублик писал(а):
29 апр 2020, 18:30
Пафни, а вы похожи кстати на Дарвина. :-P

И что мне делать? Сбрить бороду? А умище куда девать?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Новости

Сообщение МистерБублик » 30 апр 2020, 05:17

Пафнутий писал(а):
29 апр 2020, 21:15
И что мне делать? Сбрить бороду? А умище куда девать?

Имелось ввиду внешнее сходство.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 10 май 2020, 19:19

Самоорганизация гвоздей

Экспериментальное доказательство теории эволюции :good2: .


Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Новости

Сообщение Пафнутий » 10 май 2020, 19:34

Принято считать, что на веру опираются исключительно те люди, которые связаны с той или иной религией. А люди науки опираются исключительно на разум, имея дело с доказанными фактами. Если Вы тоже так считаете, то это видео для Вас!


Ответить