Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2019, 19:00

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 18:49
Идеализм из науки выкинули еще в 19 веке. С тех пор его даже на порог не пускают. И даже с днем рождения не поздравляют.

Математику, логику, методологию науки, физику, химию, науку о сознании и т.д. выкинули? :shock: По-моему вам надо отдохнуть немного. Переутомились за неделю.

 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 19:02

Пафнутий писал(а):
19 апр 2019, 19:00
МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 18:49
Идеализм из науки выкинули еще в 19 веке. С тех пор его даже на порог не пускают. И даже с днем рождения не поздравляют.

Математику, логику, методологию науки, физику, химию, науку о сознании и т.д. выкинули? :shock: По-моему вам надо отдохнуть немного. Переутомились за неделю.

 

А при чем они тут?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2019, 19:08

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 18:47
Где вы тут увидели отсутствие определения сознания?

И где определение? Покажите пальцем. Я от вас уже почти год пытаюсь получить определение сознания, а воз и ныне там.

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 19:02
Пафнутий писал(а):
19 апр 2019, 19:00
МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 18:49
Идеализм из науки выкинули еще в 19 веке. С тех пор его даже на порог не пускают. И даже с днем рождения не поздравляют.
Математику, логику, методологию науки, физику, химию, науку о сознании и т.д. выкинули? :shock: По-моему вам надо отдохнуть немного. Переутомились за неделю.
А при чем они тут?

Это чистый идеализм, материализмом там и не пахнет

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 19:33

И где определение? Покажите пальцем. Я от вас уже почти год пытаюсь получить определение сознания, а воз и ныне там.

Так вам 100 раз уже показывали. Вот, пожалуйста:

Вы́сшая не́рвная де́ятельность — это процессы, происходящие в высших отделах центральной нервной системы животных и человека. К этим процессам относят совокупность условных и безусловных рефлексов, а также высших психических функций, которые обеспечивают адекватное поведение животных (в том числе и человека) в изменяющихся окружающих природных и социальных условиях, изменениях внутри организма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 1%82%D1%8C

А как известно, ВНД это и есть сознание:

Интеграция научных дисциплин совершалась вокруг исследований строения нейрона, механизмов синаптической связи и организации нервных сетей с целью познания высших психических функций, таких, как память, сознание и мышление, с которыми связаны обучение, поведение и деятельность человека.
https://docplayer.ru/46385194-Neyrobiol ... sobie.html

Ваши кривляния вам не помогут.

Это чистый идеализм, материализмом там и не пахнет

Где же вы там идеализм увидели?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2019, 20:04

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 19:33
И где определение? Покажите пальцем. Я от вас уже почти год пытаюсь получить определение сознания, а воз и ныне там.

Так вам 100 раз уже показывали. Вот, пожалуйста:

Вы́сшая не́рвная де́ятельность — это процессы, происходящие в высших отделах центральной нервной системы животных и человека. К этим процессам относят совокупность условных и безусловных рефлексов, а также высших психических функций, которые обеспечивают адекватное поведение животных (в том числе и человека) в изменяющихся окружающих природных и социальных условиях, изменениях внутри организма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 1%82%D1%8C

А как известно, ВНД это и есть сознание:

Интеграция научных дисциплин совершалась вокруг исследований строения нейрона, механизмов синаптической связи и организации нервных сетей с целью познания высших психических функций, таких, как память, сознание и мышление, с которыми связаны обучение, поведение и деятельность человека.
https://docplayer.ru/46385194-Neyrobiol ... sobie.html

Я просил не ваши домыслы приводить, а точную цитату, где определяется термин "сознание". А вы мне определение кучки нейронов подсовываете.

Это есть обман трудового народа.

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 19:33
Это чистый идеализм, материализмом там и не пахнет

Где же вы там идеализм увидели?

Числа, математические, логические операции, теоретические выкладки, законы, аксиомы, общие понятия и т.д. - это идеи, идеальные сущности.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 21:02

Я просил не ваши домыслы приводить, а точную цитату, где определяется термин "сознание". А вы мне определение кучки нейронов подсовываете.

Это есть обман трудового народа.

Какие еще домыслы? Черным по белому написано - высшие психические функции = сознание. 


Чила, математические, логические операции, теоретические выкладки, законы, аксиомы, общие понятия и т.д. - это идеи, идеальные сущности.

С идеальные сущностями понятно. А идеализм то где?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 20 апр 2019, 10:15

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 21:02
Я просил не ваши домыслы приводить, а точную цитату, где определяется термин "сознание". А вы мне определение кучки нейронов подсовываете.

Это есть обман трудового народа.

Какие еще домыслы? Черным по белому написано - высшие психические функции = сознание. 

Если вы даете определение какому-либо понятию, то оно должно быть подлежащим, то есть располагаться в левой части высказывания. А у вас "высшие психические функции" - в правой части, это сказуемое.

Так что у вас либо тавтология, порочный круг (сознание - это сознание), либо логическая ошибка определения неизвестного через неизвестное - кучку нейронов вы определяете как сознание, а сознание - это неизвестно что или та же самая кучка нейронов.

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 21:02
Чила, математические, логические операции, теоретические выкладки, законы, аксиомы, общие понятия и т.д. - это идеи, идеальные сущности.

С идеальные сущностями понятно. А идеализм то где?

Инопланетянка спросила бы - Ась? Кто здесь? :lol:

Вы сами-то поняли, что спросили?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 20 апр 2019, 11:01

Если вы даете определение какому-либо понятию, то оно должно быть подлежащим, то есть располагаться в левой части высказывания. А у вас "высшие психические функции" - в правой части, это сказуемое.

Ага, так и запишем, что кроме логики, биологии и других наук, у Пафнутия огромные проблемы и со знанием частей предложения. 

Так что у вас либо тавтология, порочный круг (сознание - это сознание), либо логическая ошибка определения неизвестного через неизвестное - кучку нейронов вы определяете как сознание, а сознание - это неизвестно что или та же самая кучка нейронов.

Определение дано, сознание это высшая психологическая функция. Какие еще вопросы?

Интеграция научных дисциплин совершалась вокруг исследований строения нейрона, механизмов синаптической связи и организации нервных сетей с целью познания высших психических функций, таких, как память, сознание и мышление, с которыми связаны обучение, поведение и деятельность человека.



Инопланетянка спросила бы - Ась? Кто здесь? :lol:

Вы сами-то поняли, что спросили?

Конечно понял. Покажите пальцем где в учебнике по математике идеализм. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 20 апр 2019, 13:08

Victor N писал(а):
14 апр 2019, 23:07
А вот тут хочется сказать словами классика :)

      «я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить» :)

Если данный факт подтвердится, это вовсе не обязательно означает победу младоземельной версии мироздания.

Есть и другая возможность. На сегодня мы с друзьями поддерживаем идею Матрицы.

Иными словами – наш мир может оказаться «виртуальной реальностью», созданной суперкомпьютером.
Нам видится, что данная идея прекрасно сочетается со всеми современными научными фактами.

Эта концепция допускает, что следы эволюции – это на самом деле следы масштабного научного Эксперимента с целью проверки идеи эволюции. А ее скачкообразный характер означает, что сам по себе прогресс не получался. И общее направление самопроизвольной эволюции оказалось обратным – к упрощению и распаду.

Конечно с точки зрения экспериментаторов весь Эксперимент с эволюцией мог занять гораздо более короткое время.
А внутри Матрицы - можно говорить о миллиардах лет почти везде, но кое-где лишь о нескольких тысячах)))

И в рамках этой концепции следовало ожидать чего-то подобного аномалии на острове Аксель-Хейберг. Можно предположить что найдутся и другие аномалии.


Если наш мир – виртуальный, время на планете в разных местах могло идти неравномерно по каким-то причинам, связанным с Экспериментом. Если это не баг в программе Матрицы (что тоже не исключено!), то интересно попытаться понять логику экспериментаторов.

Если бы мы проводили такой эксперимент, то наверняка захотели бы где-то вернуть время назад, откатить состояние Матрицы и попробовать другой путь для эволюции. А может быть где-то откатить время локально в изолированной местности для небольшого местного эксперимента.

Или даже еще проще.

Отдельные древние виды и целые сообщества могли быть вытащены из архива и помещены в современную среду – для экспериментов над ними. В Матрице вообще может сохраняться вся история. Всегда можно извлечь из архива математическую модель любого «вымершего существа».

Вот так и появились бы подобные аномалии.

И вся наша наука остается «при своих». Никакого скандала не нужно.
Трагедией это может оказаться только для твердокаменных материалистов. ИМХО

Да, концепции Матрицы, Голографической вселенной сейчас популярны. На фоне материализма они смотрятся вполне научно.

Однако все эти гипотезы изобилуют лишними сущностями, непроверяемыми, нефальсифицируемыми и даже противоречащими науке утверждениями.

Так что Илья Рухленко совершенно прав, обходясь минимальным набором утверждений.

Сравните:
  1. Утверждение Ильи Рухленко, что живая природа создана Творцом недавно и за относительно короткий промежуток времени, согласуется с исследованиями (остров Аксель-Хейберг) и не противоречит никаким другим научным данным.

    Утверждение, что всё есть результат именно Разумного творения, также согласуется с данными исследований (Макуков, Щербак - Паттерны искусственности в ДНК).

    Больше никаких заявлений Илья Рухленко не делает.

  2. Теория Матрицы, глобальной компьютерной симуляции зачем-то расшифровывает понятие Творца, и делает это голословно. Например, вводятся дополнительные сущности - "компьютерный", "программа", "симуляция", "эксперимент" и т.д. Все эти термины либо являются синонимами "разумности", - тогда они не нужны и отбрасываются как лишние сущности, - либо их надо специфическим образом определять, чего не делается, и что сделать научным образом невозможно. (Здесь следует напомнить, что у "разумности" в отличие от всех вышеуказанных терминов, есть научное определение, см. Дембски, Макуков, Щербак)

    В добавок, Ваше, Виктор, утверждение, что время может быть локальным и протекать как ему вздумается, - помимо того, что это дополнительный непроверяемый и нефальсифицируемый постулат,  - просто элементарно противоречит физике. Все предметы на Земле имеют одинаковую космическую скорость и движутся по орбите согласованно с Землей. Если где-то на Земле затормозится время, то этот кусок местности просто вырвет из Земли, и он будет вращаться вокруг Солнца по своей собственной траектории, отдельно от всей остальной планеты.

    Также гипотеза Матрицы, компьютерной симуляции, конфликтует и с наукой о сознании. Например, заявление о том, что компьютерная программа может производить квалиа - ощущения цвета, вкуса, запаха, боли и т.д. - бездоказательны и ни на чем не основаны.
Изображение

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 20 апр 2019, 13:51

МистерБублик писал(а):
20 апр 2019, 11:01
Если вы даете определение какому-либо понятию, то оно должно быть подлежащим, то есть располагаться в левой части высказывания. А у вас "высшие психические функции" - в правой части, это сказуемое.

Ага, так и запишем, что кроме логики, биологии и других наук, у Пафнутия огромные проблемы и со знанием частей предложения. 

Какие именно проблемы? Или опять у вас проявляется балабольство как стиль жизни? Тогда понятно, можете продолжать.

Для тех, кто не учился в школе, напоминаю, что в левой части определения - подлежащее, а в правой - составное именное сказуемое.

МистерБублик писал(а):
20 апр 2019, 11:01
Так что у вас либо тавтология, порочный круг (сознание - это сознание), либо логическая ошибка определения неизвестного через неизвестное - кучку нейронов вы определяете как сознание, а сознание - это неизвестно что или та же самая кучка нейронов.

Определение дано, сознание это высшая психологическая функция. Какие еще вопросы?

Вы бредите? Покажите в вашем определении "сознания" хоть одно слово "сознание"? :lol:

Вы совсем что-ли сбрендили? 

Я просил привести из интернета нейробиологическое определение сознания. А вы целый год подсовываете нам какой-то случайный набор слов, в котором нет даже слова сознание. :lol: Это вот как назвается? Клиническое воспаление хитрости?

Так что ищите, Шура, ищите.

И на будущее вам, - напоминаю еще раз для особых хитрецов, - определения, в которых не встречается слово "сознание" к рассмотрению не принимаются.



И вот эту белиберду, пожалуйста, больше не озвучивайте - "сознание это высшая психологическая функция". Я вам уже сотый раз привожу одну и ту же ссылку (и второй раз на этой странице) - Тавтология - Логика: Учебное пособие:
  • Нельзя определять понятия через такие термины, которые сами нуждаются в определениях. Ошибка подобного рода называется определением неизвестного через неизвестное. Например, «Агностицизм - это разновидность скептицизма».



МистерБублик писал(а):
20 апр 2019, 11:01
Конечно понял. Покажите пальцем где в учебнике по математике идеализм. 

Числа, математические, логические операции, аксиомы, общие понятия, истинность, тождество, формулы, кванторы, предикаты, правила вывода... - это всё идеальные сущности.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 20 апр 2019, 15:15

Какие именно проблемы? Или опять у вас проявляется балабольство как стиль жизни? Тогда понятно, можете продолжать.
Для тех, кто не учился в школе, напоминаю, что в левой части определения - подлежащее, а в правой - составное именное сказуемое.

Пафнутий совсем потерялся. :D :D :D :D :D  Перепутал русский язык и логику. :D :mrgreen: :mrgreen: :D :D :lol: :lol: :lol:



Вы бредите? Покажите в вашем определении "сознания" хоть одно слово "сознание"? :lol:
Вы совсем что-ли сбрендили? 
Я просил привести из интернета нейробиологическое определение сознания. А вы целый год подсовываете нам какой-то случайный набор слов, в котором нет даже слова сознание. :lol: Это вот как назвается? Клиническое воспаление хитрости?
Так что ищите, Шура, ищите.
И на будущее вам, - напоминаю еще раз для особых хитрецов, - определения, в которых не встречается слово "сознание" к рассмотрению не принимаются.

Слив засчитан.



Числа, математические, логические операции, аксиомы, общие понятия, истинность, тождество, формулы, кванторы, предикаты, правила вывода... - это всё идеальные сущности.

А идеализм где?

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Victor N » 20 апр 2019, 21:53

Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
Да, концепции Матрицы, Голографической вселенной сейчас популярны. На фоне материализма они смотрятся вполне научно.

Однако все эти гипотезы изобилуют лишними сущностями, непроверяемыми, нефальсифицируемыми и даже противоречащими науке утверждениями.

Так что Илья Рухленко совершенно прав, обходясь минимальным набором утверждений.

Сравните:

    Утверждение Ильи Рухленко, что живая природа создана Творцом недавно и за относительно короткий промежуток времени, согласуется с исследованиями (остров Аксель-Хейберг) и не противоречит никаким другим научным данным.

    Утверждение, что всё есть результат именно Разумного творения, также согласуется с данными исследований (Макуков, Щербак - Паттерны искусственности в ДНК).

    Больше никаких заявлений Илья Рухленко не делает.

Вообще говоря, я не настаиваю на обязательной верности гипотезы о Матрице. Возможно появится какое-то более красивое объяснение.

Но скорее всего, вы еще не осознаете весь потенциал этой идеи.

По поводу лишних сущностей…

Идея Матрицы потому и популярна, что она согласуется с научными фактами и не требует переписывания учебников. Она прекрасно дополняет идею Разумного Дизайнера, полностью исключая конфликт с наукой. Скажем прямо – она прекрасно согласуется с Библией и наукой

Если нам с вами объявить её лишней, то не придется ли объявить так же лишними большую часть учебников?


По поводу непроверяемых и нефальсифицируемых утверждений…

Само существование Разумного Дизайнера тоже является непроверяемым и нефальсифицируемым.

Не лучше положение и у атеистов-дарвинистов. Из них академик Э.Галимов однажды метко заметил, что эволюция требует поиска некоей машины упорядочения в природе. А пока она не найдена, предлагается верить в ее существование :)

Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
Теория Матрицы, глобальной компьютерной симуляции зачем-то расшифровывает понятие Творца, и делает это голословно.

Нам представляется, что идея Матрицы и научного эксперимента с эволюцией на Земле – это не только дань науке, но и отличная богословская идея.

Она дает ответ на вопросы, которые в прежние времена задавали очень многие – вопросы о причинах всего сущего.

Ведь идея Разумного Дизайнера требует разумного объяснения почему все на Земле именно так, как есть.

В Библии зло зачастую приравнивается к глупости. А добро – к разуму и мудрости. Если вы с этим согласны и не допускаете мысли, что Разумный Дизайнер был злодеем, то требуется как то объяснить, отчего же на Земле так много зла, в особенности среди животных, которые не по собственной воле стали хищниками и паразитами.

Идея Матрицы и Эксперимента предлагает красивое объяснение всему этому. Если хотите, можно его обсудить.


Кроме того, возможность управления виртуальным временем внутри нашей виртуальной реальности решает едва ли не все проблемы согласования Библии и науки.

С точки зрения науки ведь вообще не было ни Потопа, ни исхода из Египта и завоевания Ханаана, как оно описано в Библии.
Раньше приходилось чем-то жертвовать - либо наукой, либо Библией.

Сегодня в рамках идеи Матрицы можно найти красивое объяснение. Оказывается, Библия и наука могут не конфликтовать, но дополнять друг друга.
Об этом тоже можно поговорить.

Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
Например, вводятся дополнительные сущности - "компьютерный", "программа", "симуляция", "эксперимент" и т.д. Все эти термины либо являются синонимами "разумности", - тогда они не нужны и отбрасываются как лишние сущности, - либо их надо специфическим образом определять, чего не делается, и что сделать научным образом невозможно. (Здесь следует напомнить, что у "разумности" в отличие от всех вышеуказанных терминов, есть научное определение, см. Дембски, Макуков, Щербак)

Не всем словам требуются точные определения. Одно дело – специальные научные термины, а другое дело – общеупотребительные слова, смысл которых понятен всему человечеству.


Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
В добавок, Ваше, Виктор, утверждение, что время может быть локальным и протекать как ему вздумается, - помимо того, что это дополнительный непроверяемый и нефальсифицируемый постулат,  - просто элементарно противоречит физике. Все предметы на Земле имеют одинаковую космическую скорость и движутся по орбите согласованно с Землей. Если где-то на Земле затормозится время, то этот кусок местности просто вырвет из Земли, и он будет вращаться вокруг Солнца по своей собственной траектории, отдельно от всей остальной планеты.

Ну вы же знакомы с программированием. Попытайтесь разобраться, что такое движок виртуальной реальности.
В виртуальном мире «законы природы» задаются программно. И легко можно в какой-то отдельной точке эти законы природы поменять.

Вот например хождение по воде разве не противоречит физике и другим законам природы?

В Матрице – нет. Там запросто можно в радиусе 1 метр резко повысить коэффициент поверхностного натяжения воды. И перемещать эту аномалию вслед за человеком, куда бы он ни пошел. Это можно реализовать в современных компьютерных играх.

Но мне больше нравится примеры с Солнцем. В Библии упоминаются как минимум два эпизода. У Иисуса Навина Солнце стояло целый день и не двигалось, пока армия не победила врагов. В книге Исаии упоминается эпизод, когда тень от солнца отступила назад на несколько ступеней. Т.е время вернулось назад.

В обоих случаях чудо заметили только те, кому оно требовалось. Паники не было среди других народов. И даже в Израиле никто не видел чуда кроме Исаии и Езекии.

Да и как вообще солнце может остановиться? Или тем более пойти в обратную сторону? Разве при этом Земля не рассыплется? :)

В Матрице – нет. Надо понять, что в Матрице вообще, по сути, нет материи. Мы видим лишь то, что сообщают нам наши органы чувств. А ими управляет Матрица. Обычно она показывает нам все строго по законам природы. Но если надо, она нам покажет всё что угодно. Матрица не связана законами природы. Она сама их задает в нашем виртуальном мире.

Это как кино. Вас же не удивляет, если вы видите в кино разные чудеса. Что режиссёр захочет, то и покажет вам.

Вот и представьте себе, что мы все смотрим кино. Но при этом еще и сами в нем участвуем. А правила задает режиссёр. Он не связан законами природы этого мира. Он их задает и меняет как ему надо.

Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
Также гипотеза Матрицы, компьютерной симуляции, конфликтует и с наукой о сознании. Например, заявление о том, что компьютерная программа может производить квалиа - ощущения цвета, вкуса, запаха, боли и т.д. - бездоказательны и ни на чем не основаны.

Начнем с того, что идея Матрицы вовсе не исключает понятие души.

Я тоже не верю, что компьютерная программа может производить квалиа.

А вообще это очень интересная тема.

Вы уверены, что у всех людей на свете есть квалиа?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 23 апр 2019, 20:49

Victor N писал(а):
20 апр 2019, 21:53
Вообще говоря, я не настаиваю на обязательной верности гипотезы о Матрице. Возможно появится какое-то более красивое объяснение.

Но скорее всего, вы еще не осознаете весь потенциал этой идеи.

По поводу лишних сущностей…

Идея Матрицы потому и популярна, что она согласуется с научными фактами и не требует переписывания учебников. Она прекрасно дополняет идею Разумного Дизайнера, полностью исключая конфликт с наукой. Скажем прямо – она прекрасно согласуется с Библией и наукой

Если нам с вами объявить её лишней, то не придется ли объявить так же лишними большую часть учебников?


По поводу непроверяемых и нефальсифицируемых утверждений…

Само существование Разумного Дизайнера тоже является непроверяемым и нефальсифицируемым.

Не лучше положение и у атеистов-дарвинистов. Из них академик Э.Галимов однажды метко заметил, что эволюция требует поиска некоей машины упорядочения в природе. А пока она не найдена, предлагается верить в ее существование :smile:

Я не говорю, что надо обязательно отказаться от Вашей гипотезы. Она вполне научна. Пожалуйста, отстаивайте ее, обосновывайте.


Просто Ваша гипотеза - всего лишь гипотеза (в рамках теории Разумного замысла), и из разряда гипотез, скорее всего, никогда не выйдет. А концепция Разумного дизайнера - это полноценная научная теория.

В основе Вашего подхода лежит позитивизм - то есть чем больше эмпирических подтверждений, тем лучше. Но позитивизм умер еще в первой половине прошлого века, сами понимаете по какой причине. Объяснительной способности какой-либо концепции недостаточно для признания её научной. Действительно, утверждение, что все вороны черные прекрасно подтверждается огромным количеством наблюдений. Но оно ненаучно, поскольку для его подтверждения надо изловить всех ворон на Земле, а это нереально. Невозможно поставить фальсифицирующий эксперимент.

На самом деле гипотеза с воронами все же научная, поскольку пересчитать всех ворон хоть и трудно, но можно. Ненаучным могло бы быть утверждение, например, что больше нигде во Вселенной нет разумной жизни. Таким образом, все гипотезы и теории ранжируются по степени научности. Ваша гипотеза с Матрицей - на грани научности. Почему это так?

Методологические демаркационные критерии научности:
  1. Формализм (наличие строгих определений)
  2. Верифицируемость (позитивизм, эмпиризм, подтверждаемость, проверяемость)
  3. Фальсифицируемость (принципиальная опровержимость)
  4. Прогностическая сила (предсказательная сила)
  5. Конкурентность (возможность выдерживать соперничество с похожими теориями)
  6. Экономность (бритва Оккама)
Видим, что Ваша гипотеза с Матрицей, во-первых, сразу не проходит первый и основной критерий - нет определений. Бытовое понимание не годится, поскольку нарушается 1-й принцип логики - Закон тождества [1] [2], что с неизбежностью ведет к логической ошибке "неясного определения":

Логика: Учебное пособиеОпределение должно быть ясным (точным), не допускающим двусмысленности, т.е. должно быть сформулировано в однозначно определенных терминах. Логическая ошибка, связанная с нарушением этого правила - «неясное определение»

Бытовое понимание не годится и еще по одной причине. Мало того, что оно может по-разному толковаться, оно может вовсе не содержать рационального зерна. В случае с Матрицей или Компьютерной симуляцией, похоже, так оно и есть.

Вам только кажется, что эти понятия означают что-то конкретное и понятное, а на самом деле в них нет никакого оригинального содержания, отличного от "Разумного дизайнера". Попробуйте дать определение этим понятиям, и Вы увидите, что это действительно так. Например, любое определение "компьютерной программы" сводится к понятиям:
  1. "цифровой, двоичный, дискретный",
  2. "символы, смысл, семантика" и
  3. "задача, цель, закономерность".
Первое сразу отбрасываем, поскольку мир не дискретный. Второе и третье вы никогда не сможете определить без понятия Разум (он же программист :lam: ).


По остальным демаркационным критериям - не лучше. Опровергающий эксперимент придумать довольно сложно, если вообще возможно. Для подтверждения прогностической силы нужно придумать подтверждающий эксперимент, но такой, чтобы не было разногласий в его интерпретации. Такое тоже либо проблематично, либо вовсе невозможно.

И это при том, что в отличие от гипотезы Матрицы у теории Разумного замысла со всеми демаркационными критериями всё в порядке. Включая подтверждающие эксперименты-исследования: данный топик этому посвящен, и можно еще привести множество примеров, например, исследования Макукова и Щербака по паттернам искусственности в ДНК; включая фальсифицируемость: опыты Опарина, Миллера и прочих дарвинистов, коих несть числа... По прогностической силе также можно привести примеры.

В этой связи немного странно звучат Ваши слова - "Само существование Разумного Дизайнера тоже является непроверяемым и нефальсифицируемым".


Кстати, по поводу слов академика Э.Галимова, которые Вы привели. Очень хорошие слова :good: . Их бы надо всем дарвинистам зачитывать в принудительном порядке. Обычно они ведь не слушают своих же академиков, и массово веруют в мистическую "машину упорядочения" в виде естественного отбора, который есть тавтология или ненаучное высказывание, или в нового Спасителя - Илью Пригожина, который про самоусложнение живых систем никогда ничего не писал, но наоборот распространил действие Второго начала термодинамики на все природные системы (открытые, живые и т.д.) :good2: .

Victor N писал(а):
20 апр 2019, 21:53
Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
Теория Матрицы, глобальной компьютерной симуляции зачем-то расшифровывает понятие Творца, и делает это голословно.

Нам представляется, что идея Матрицы и научного эксперимента с эволюцией на Земле – это не только дань науке, но и отличная богословская идея.

Она дает ответ на вопросы, которые в прежние времена задавали очень многие – вопросы о причинах всего сущего.

Ведь идея Разумного Дизайнера требует разумного объяснения почему все на Земле именно так, как есть.

В Библии зло зачастую приравнивается к глупости. А добро – к разуму и мудрости. Если вы с этим согласны и не допускаете мысли, что Разумный Дизайнер был злодеем, то требуется как то объяснить, отчего же на Земле так много зла, в особенности среди животных, которые не по собственной воле стали хищниками и паразитами.

Идея Матрицы и Эксперимента предлагает красивое объяснение всему этому. Если хотите, можно его обсудить.


Кроме того, возможность управления виртуальным временем внутри нашей виртуальной реальности решает едва ли не все проблемы согласования Библии и науки.

С точки зрения науки ведь вообще не было ни Потопа, ни исхода из Египта и завоевания Ханаана, как оно описано в Библии.
Раньше приходилось чем-то жертвовать - либо наукой, либо Библией.

Сегодня в рамках идеи Матрицы можно найти красивое объяснение. Оказывается, Библия и наука могут не конфликтовать, но дополнять друг друга.
Об этом тоже можно поговорить.

Не можно, а нужно всё обсудить.

Ну вот я уже ответил Вам выше. Повторюсь, суть не в том, объясняет ли Ваша теория или нет какое-то явление - теория Макаронного монстра тоже всё объясняет, - а научна ли Ваша теория, и насколько она научна. То есть надо в обязательном порядке думать о критериях научности, которые я привел выше, в том числе об определениях, подтверждающих и фальсифицирующих экспериментах и бритве Оккама.

Всё это в теории Разумного замысла есть. А вот у гипотезы Матрицы пока не видно.

Victor N писал(а):
20 апр 2019, 21:53
Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
Например, вводятся дополнительные сущности - "компьютерный", "программа", "симуляция", "эксперимент" и т.д. Все эти термины либо являются синонимами "разумности", - тогда они не нужны и отбрасываются как лишние сущности, - либо их надо специфическим образом определять, чего не делается, и что сделать научным образом невозможно. (Здесь следует напомнить, что у "разумности" в отличие от всех вышеуказанных терминов, есть научное определение, см. Дембски, Макуков, Щербак)

Не всем словам требуются точные определения. Одно дело – специальные научные термины, а другое дело – общеупотребительные слова, смысл которых понятен всему человечеству.

Нет определений - нет науки :D . Я уже написал об этом выше. Чем же Ваша теория будет тогда отличаться от дарвинизма? Или того же материализма. Там тоже нет никаких определений. Вот и получаем ни одного научного открытия за 150 лет!!! :shock:

Victor N писал(а):
20 апр 2019, 21:53
Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
В добавок, Ваше, Виктор, утверждение, что время может быть локальным и протекать как ему вздумается, - помимо того, что это дополнительный непроверяемый и нефальсифицируемый постулат,  - просто элементарно противоречит физике. Все предметы на Земле имеют одинаковую космическую скорость и движутся по орбите согласованно с Землей. Если где-то на Земле затормозится время, то этот кусок местности просто вырвет из Земли, и он будет вращаться вокруг Солнца по своей собственной траектории, отдельно от всей остальной планеты.

Ну вы же знакомы с программированием. Попытайтесь разобраться, что такое движок виртуальной реальности.
В виртуальном мире «законы природы» задаются программно. И легко можно в какой-то отдельной точке эти законы природы поменять.

Вот например хождение по воде разве не противоречит физике и другим законам природы?

В Матрице – нет. Там запросто можно в радиусе 1 метр резко повысить коэффициент поверхностного натяжения воды. И перемещать эту аномалию вслед за человеком, куда бы он ни пошел. Это можно реализовать в современных компьютерных играх.

Но мне больше нравится примеры с Солнцем. В Библии упоминаются как минимум два эпизода. У Иисуса Навина Солнце стояло целый день и не двигалось, пока армия не победила врагов. В книге Исаии упоминается эпизод, когда тень от солнца отступила назад на несколько ступеней. Т.е время вернулось назад.

В обоих случаях чудо заметили только те, кому оно требовалось. Паники не было среди других народов. И даже в Израиле никто не видел чуда кроме Исаии и Езекии.

Да и как вообще солнце может остановиться? Или тем более пойти в обратную сторону? Разве при этом Земля не рассыплется? :smile:

В Матрице – нет. Надо понять, что в Матрице вообще, по сути, нет материи. Мы видим лишь то, что сообщают нам наши органы чувств. А ими управляет Матрица. Обычно она показывает нам все строго по законам природы. Но если надо, она нам покажет всё что угодно. Матрица не связана законами природы. Она сама их задает в нашем виртуальном мире.

Это как кино. Вас же не удивляет, если вы видите в кино разные чудеса. Что режиссёр захочет, то и покажет вам.

Вот и представьте себе, что мы все смотрим кино. Но при этом еще и сами в нем участвуем. А правила задает режиссёр. Он не связан законами природы этого мира. Он их задает и меняет как ему надо.

Ну пожалуйста, развивайте эту идею. Я не против. Просто непонятно, как Вы это доказывать будете. Наука все-таки работает с воспроизводимыми явлениями, а не с единичными. С единичными тоже может работать, конечно, но надо разрабатывать особые статистические методы.

И не очень понятно, чем Ваша концепция отличается от просто Разумного дизайна. Только наличием понятия "программы"? Но ей (программе) надо дать определение, во-первых, иначе непонятно, чем она отличается, например, от обычных чудес по расписанию. А во-вторых, как Вы собираетесь доказывать, что именно "программа", а не работа небесной канцелярии со штатом специально обученных ангелов?

То же самое и в отношении других терминов, например "эксперимент". Как Вы собираетесь доказывать, что это именно "эксперимент", а не "пятилетний план"?

А по поводу наличия или отсутствия материи, то опять же зачем огород городить, если есть уже множество идеалистических концепций, которые постулируют разную степень иллюзорности материи, или даже полное отсутствие таковой. Например, вот хорошая статья про модель Мультивселенной на основе Эвереттовской интерпретации квантовой механики:

О многомирии

Изображение

Или есть концепция триединой реальности Поппера-Пенроуза:

Изображение

Или самый писк моды в науке о сознании на сегодняшний день - реальность, формируемая сознанием (за этой теорией будущее):



Victor N писал(а):
20 апр 2019, 21:53
Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 13:08
Также гипотеза Матрицы, компьютерной симуляции, конфликтует и с наукой о сознании. Например, заявление о том, что компьютерная программа может производить квалиа - ощущения цвета, вкуса, запаха, боли и т.д. - бездоказательны и ни на чем не основаны.

Начнем с того, что идея Матрицы вовсе не исключает понятие души.

Я тоже не верю, что компьютерная программа может производить квалиа.

А вообще это очень интересная тема.

Вы уверены, что у всех людей на свете есть квалиа?

Не уверен :laugh3: . Мы уже сошлись с Вами в этом вопросе на форуме evangelie.ru

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 24 апр 2019, 05:42

Прикольно, креационисты спорят. :D:D:D:D

Берем попкорн.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Victor N » 02 май 2019, 14:18

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
Я не говорю, что надо обязательно отказаться от Вашей гипотезы. Она вполне научна. Пожалуйста, отстаивайте ее, обосновывайте.


Просто Ваша гипотеза - всего лишь гипотеза (в рамках теории Разумного замысла), и из разряда гипотез, скорее всего, никогда не выйдет. А концепция Разумного дизайнера - это полноценная научная теория.

Могу с этим согласиться если она согласуется с учебниками и не противоречит научным фактам, в том числе о возрасте Земли!

Одна лишь аномалия острова Аксель-Хейберг не может их перечеркнуть. Никто пока не бросился переписывать учебники из-за неё.


Я лично считаю концепцию Разумного замысла научной теорией в том случае, если научной теорией является атеистическая версия происхождения мира.

Это можно пояснить.

Дело в том, что концепция Разумного замысла (как мы с друзьями её понимаем!) строиться абсолютно на тех же научных фактах, что и атеистическая версия. И обе концепции добавляют к научным фактам по одной бездоказательной гипотезе.

Атеисты – о существовании в природе «машины упорядочения». В том числе подразумевающей что прогрессивное развитие обычно выгоднее для вида, чем другие пути эволюции. Доказать это пока еще никому не удалось, но верить в это можно.

А мы говорим о Разумном Дизайнере. И о том, что эволюция сама по себе направлена к деградации, но периодическое вмешательство делает ее прогрессивной.


Вот и всё отличие.

Таким образом, если атеистическую концепцию атеисты считают научной, то им придется признать таковой и нашу. Если нет – то нет. Лично мне без разницы, как это называть.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
Методологические демаркационные критерии научности:

    Формализм (наличие строгих определений)
    Верифицируемость (позитивизм, эмпиризм, подтверждаемость, проверяемость)
    Фальсифицируемость (принципиальная опровержимость)
    Прогностическая сила (предсказательная сила)
    Конкурентность (возможность выдерживать соперничество с похожими теориями)
    Экономность (бритва Оккама)

По моему, это не такой простой вопрос. Сама наука и определяет, что является научным, а что – нет.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
Видим, что Ваша гипотеза с Матрицей, во-первых, сразу не проходит первый и основной критерий - нет определений. Бытовое понимание не годится, поскольку нарушается 1-й принцип логики - Закон тождества, что с неизбежностью ведет к логической ошибке "неясного определения":

"Логика: Учебное пособие" url="https://scicenter.online/logika-scicent ... ogiya.html"]Определение должно быть ясным (точным), не допускающим двусмысленности, т.е. должно быть сформулировано в однозначно определенных терминах. Логическая ошибка, связанная с нарушением этого правила - «неясное определение»

Бытовое понимание не годится и еще по одной причине. Мало того, что оно может по-разному толковаться, оно может вовсе не содержать рационального зерна. В случае с Матрицей или Компьютерной симуляцией, похоже, так оно и есть.

А на самом деле, в науке сплошь и рядом используются компьютерные симуляции. Недостаток каких-то определений в данном случае никому не мешает.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
Вам только кажется, что эти понятия означают что-то конкретное и понятное, а на самом деле в них нет никакого оригинального содержания, отличного от "Разумного дизайнера". Попробуйте дать определение этим понятиям, и Вы увидите, что это действительно так. Например, любое определение "компьютерной программы" сводится к понятиям:

    "цифровой, двоичный, дискретный",
    "символы, смысл, семантика" и
    "задача, цель, закономерность".

Первое сразу отбрасываем, поскольку мир не дискретный. Второе и третье вы никогда не сможете определить без понятия Разум (он же программист lam ).

Как вы определили, что мир не дискретный?

Есть несколько научных работ в которых ученые пытались доказать или опровергнуть гипотезу о Матрице. Пока не получилось.
В частности, рассматривался и вопрос о дискретности.

Многие рассматривают квантовую механику как свидетельство в пользу дискретности мира. Само понятие кванта таково.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
По остальным демаркационным критериям - не лучше. Опровергающий эксперимент придумать довольно сложно, если вообще возможно. Для подтверждения прогностической силы нужно придумать подтверждающий эксперимент, но такой, чтобы не было разногласий в его интерпретации. Такое тоже либо проблематично, либо вовсе невозможно.

Так гипотеза о Разумном Дизайнере в целом не может быть сфальсифицирована.
Так же точно, как и гипотеза о существовании машины упорядочения.

Сторонники и той и другой всегда найдут возможность верить. И невозможно доказать, что они не правы. Такова жизнь)))

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
И это при том, что в отличие от гипотезы Матрицы у теории Разумного замысла со всеми демаркационными критериями всё в порядке. Включая подтверждающие эксперименты-исследования: данный топик этому посвящен, и можно еще привести множество примеров, например, исследования Макукова и Щербака по паттернам искусственности в ДНК; включая фальсифицируемость: опыты Опарина, Миллера и прочих дарвинистов, коих несть числа... По прогностической силе также можно привести примеры.

В любом случае само по себе существование Творца, Разумного Дизайнера остается недоказуемым и неопровержимым. Разве не так?

Исследование по паттернам искусственности в ДНК не является доказательством существования Творца.
И собственно не доказывает искусственность ДНК.

Никто не собирается переписывать учебники после появления этой работы.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
Ну вот я уже ответил Вам выше. Повторюсь, суть не в том, объясняет ли Ваша теория или нет какое-то явление - теория Макаронного монстра тоже всё объясняет, - а научна ли Ваша теория, и насколько она научна. То есть надо в обязательном порядке думать о критериях научности, которые я привел выше, в том числе об определениях, подтверждающих и фальсифицирующих экспериментах и бритве Оккама.

Все верно. Теория Макаронного Монстра тоже является недоказуемой и неопровержимой. Так же как и идея о разумном Творце из Библии. Ну и что?

Да, наука здесь не поможет. Кто хочет, может верить в одно или другое. Но между этими вариантами мироздания есть различия в другой плоскости. Это можно обсудить.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
Нет определений - нет науки Very Happy . Я уже написал об этом выше. Чем же Ваша теория будет тогда отличаться от дарвинизма? Или того же материализма. Там тоже нет никаких определений. Вот и получаем ни одного научного открытия за 150 лет!!! shock

Это спор об определениях)))

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
Ну пожалуйста, развивайте эту идею. Я не против. Просто непонятно, как Вы это доказывать будете. Наука все-таки работает с воспроизводимыми явлениями, а не с единичными. С единичными тоже может работать, конечно, но надо разрабатывать особые статистические методы.

Я и не думаю, что наши идеи нуждаются в доказательствах. По крайней мере, пока нет доказательств альтернативной гипотезы атеистов – «о машине упорядочения».

Нам главное, то наши идеи науке не противоречат.

Вот младоземельный креационизм – тут есть проблема с научными фактами.


А идея Творца - как Программиста Матрицы и длительного Эксперимента с эволюцией ничуть не хуже идеи атеистов о самопроизвольной эволюции, подразумевающей существование «машины упорядочения» в природе.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
И не очень понятно, чем Ваша концепция отличается от просто Разумного дизайна. Только наличием понятия "программы"? Но ей (программе) надо дать определение, во-первых, иначе непонятно, чем она отличается, например, от обычных чудес по расписанию. А во-вторых, как Вы собираетесь доказывать, что именно "программа", а не работа небесной канцелярии со штатом специально обученных ангелов?

Если под концепцией «просто Разумного дизайна» вы понимаете младоземельную концепцию, перечеркивающую все учебники мира, то отличия очевидны.

Наша концепция включает в себя длительный научный Эксперимент на Земле - на протяжении миллиардов лет.

Это время – внутри Матрицы! Для наблюдателей за экспериментом он мог быть гораздо короче.
Это важный момент! Согласитесь, сложно представить себе чтобы наша наука на протяжении реальных миллиардов лет проводила какой-то эксперимент.

В целом концепция Эксперимента отвечает на давнишние претензии людей к Творению.

Вот вас лично не интересует, почему нам приходится с трудом выживать в этом мире?
Если мир изначально создавался для человека, то почему в нем так сложно и порой опасно жить?

Мы отвечаем на этот вопрос просто: планета Земля в целом никогда не предназначалась для жизни людей. Подробности можно увидеть в Библии, при желании. Это тоже можно обсудить.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
То же самое и в отношении других терминов, например "эксперимент". Как Вы собираетесь доказывать, что это именно "эксперимент", а не "пятилетний план"?

Важнейшим фактором эволюции являются случайные мутации. Именно сочетание случайного фактора и периодического вмешательства в эволюцию на наш взгляд хорошо объясняет наблюдаемые факты.

Фактор случайности отлично подходит для концепции эксперимента. И плохо подходит для целенаправленного творения, когда заранее продумана каждая мелочь.

Согласитесь, конструктор самолета не будет бросать монетку при создании проекта.

Пафнутий писал(а):
23 апр 2019, 20:49
А по поводу наличия или отсутствия материи, то опять же зачем огород городить, если есть уже множество идеалистических концепций, которые постулируют разную степень иллюзорности материи, или даже полное отсутствие таковой.

Версия о Матрице наполняет эти концепции понятным содержанием для людей XXI века.

И о факторе относительности времени в Матрице не забудьте. Версия о Матрице прямо предсказывает существование аномалий, подобных острову Аксель-Хейберг.

Ответить