Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 17 апр 2019, 18:13

Дорогой МистерБублик! В науке аргументом являются только доказательства.
У вас нет доказательств. Вы не знаете умер или не умер наш подопытный.
Вы не можете этого знать, поскольку нет доказательств.

Разумеется есть доказательства. О чем я неоднократно говорил.

Аргумент «так говорит моя любимая доктрина» подходит для секты, но не для науки.

У нас никаких доктрин, кстати, в принципе нет. Только голые факты. :roll:



В науке - да. Потому что у науки нет вашей главной доктрины. Наука не исключает ни Бога, ни ангелов, ни Матрицу ...
А вот ваша главная доктрина утверждает, что сознание полностью определяется только материальными процессами мозга. Отсюда и ваша проблема.

Да, именно так. Вообще, т.к. наука это частный случай материализма, то, разумеется, это и доктрина науки в целом. Читаем определение науки, которая специализируется на взаимодействии мозга и сознания:

Когнитивная нейробиология — наука, изучающая связь активности головного мозга и других сторон нервной системы с познавательными процессами и поведением. Особое внимание когнитивная нейробиология уделяет изучению нейронной основы мыслительных процессов. Когнитивная нейробиология является разделом как психологии, так и нейробиологии, пересекаясь с когнитивной психологией и нейропсихологией.

Все процессы детально известны – а решения даже не предвидится.

Читаем еще раз:

Сегодня наука не знает, какая именно подсистема мозга строго соответствует человеческому сознанию (является нейрокоррелятом сознания) и какие искусственные манипуляции с этой системой можно считать допустимыми. Наиболее радикальные трансгуманисты считают, что сознание имеет чисто информационную природу (функционализм и родственные ему теории сознания), а потому может быть просто скопировано на цифровое устройство. Более умеренные трансгуманисты считают необходимым сохранение самой физической структуры нейрокоррелята сознания, так как именно она отвечает за наше «я» (теория тождества и некоторые квантовые теории сознания). С их точки зрения, копирование информации мозга на новый носитель создаст лишь копию исходного человека, а вовсе не «переселит» его туда. Хотя если искусственный интеллект скопирует модель принятия решений, а воспоминания будут сохранены на жесткий диск, это приблизит на пару шагов создание рабочего прототипа.


И разумеется никто не считает, что сознание может зависеть от чего-то еще, кроме мозга. Об этом даже речи с современной науке не идет. Поэтому ваш идеализм в полном пролете по всем пунктам. :)


Вы можете верить сколько угодно.
Но пока проблема у вас не решена, гипотезу о Матрице списывать рано.
 
Нам ваша матрица в принципе не нужна и неинтересна с научной точки зрения.  ;)
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Victor N » 17 апр 2019, 19:45

МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 18:13
Разумеется есть доказательства. О чем я неоднократно говорил.

Разумеется нет доказательств. Иначе бы Сёрл их предоставил и опроверг бы версию Моравека.

Но на сегодня у науки есть две версии по поводу мысленного эксперимента – и обе без доказательств.



МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 18:13
Да, именно так. Вообще, т.к. наука это частный случай материализма, то, разумеется, это и доктрина науки в целом. Читаем определение науки, которая специализируется на взаимодействии мозга и сознания:

Когнитивная нейробиология — наука, изучающая связь активности головного мозга и других сторон нервной системы с познавательными процессами и поведением. Особое внимание когнитивная нейробиология уделяет изучению нейронной основы мыслительных процессов. Когнитивная нейробиология является разделом как психологии, так и нейробиологии, пересекаясь с когнитивной психологией и нейропсихологией.


Читаем еще раз:

Сегодня наука не знает, какая именно подсистема мозга строго соответствует человеческому сознанию (является нейрокоррелятом сознания) и какие искусственные манипуляции с этой системой можно считать допустимыми. Наиболее радикальные трансгуманисты считают, что сознание имеет чисто информационную природу (функционализм и родственные ему теории сознания), а потому может быть просто скопировано на цифровое устройство. Более умеренные трансгуманисты считают необходимым сохранение самой физической структуры нейрокоррелята сознания, так как именно она отвечает за наше «я» (теория тождества и некоторые квантовые теории сознания). С их точки зрения, копирование информации мозга на новый носитель создаст лишь копию исходного человека, а вовсе не «переселит» его туда. Хотя если искусственный интеллект скопирует модель принятия решений, а воспоминания будут сохранены на жесткий диск, это приблизит на пару шагов создание рабочего прототипа.


И разумеется никто не считает, что сознание может зависеть от чего-то еще, кроме мозга. Об этом даже речи с современной науке не идет. Поэтому ваш идеализм в полном пролете по всем пунктам. Smile

Набор бездоказательных утверждений и цитат ни о чём.

Вы так и не показали утверждения Когнитивной нейробиологии о том, что одних материальных причин достаточно для объяснения всех событий в разуме всех людей. В том числе гениальных мыслей, которые двигают нашу науку, культуру, искусство.  
 
Еще будете искать?

Пока не видно, чтобы Когнитивная нейробиология поддерживала ваш материализм.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 18 апр 2019, 05:30

Victor N писал(а):
17 апр 2019, 19:45


Пока не видно, чтобы Когнитивная нейробиология поддерживала ваш материализм.

Биология, как и все современные естественные науки, опирается на материалистическую картину мира.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B8%D1%8F

Вы просили предоставить цитаты, где бы говорилось, что биология изучает взаимодействие материи и идеи. Я вам привел определение нейробиологии, где черным по белому написано изучение зависимости мыслей (идеи) от мозга (материи). Какие еще вопросы у вас?

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Victor N » 18 апр 2019, 08:41

МистерБублик писал(а):
18 апр 2019, 05:30
Биология, как и все современные естественные науки, опирается на материалистическую картину мира.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B8%D1%8F

Мало ли что там Вика пишет.
Руки пока не доходят подправить эту статью.

В учебнике биологии не нашли? До свидания.

МистерБублик писал(а):
18 апр 2019, 05:30
Вы просили предоставить цитаты, где бы говорилось, что биология изучает взаимодействие материи и идеи. Я вам привел определение нейробиологии, где черным по белому написано изучение зависимости мыслей (идеи) от мозга (материи). Какие еще вопросы у вас?

Вы меня опять не поняли?

Этого не достаточно! Ситуация такая же как с эволюцией.

Обычно эволюция была результатом только дарвиновских факторов.

Обычно мысли появляются только как результат работы нейросети мозга.

Но иногда в эволюцию вмешивались. В результате происходили скачки, которые и обеспечивали прогресс.
И наука сегодня объяснить причину этих революционных событий не может.
А почему? А потому что не может смоделировать прогрессивную эволюцию.

Ни одна компьютерная модель эволюции не научилась создавать все более сложные и совершенные технические конструкции, как это было в ходе эволюции.

То же самое и с мыслями. Иногда у некоторых людей появляются гениальные идеи, которые и двигают нашу цивилизацию к прогрессу.


Вы не нашли в учебнике утверждения, что работой нейросети мозга можно объяснить абсолютно все явления в сознании любого человека?
И не найдете! По той же причине - не может наука построить саморазвивающуюся нейросеть, способную производить научно-технический прогресс.

До свидания! :)
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 18 апр 2019, 09:29

Victor N писал(а):
18 апр 2019, 08:41
МистерБублик писал(а):
18 апр 2019, 05:30
Биология, как и все современные естественные науки, опирается на материалистическую картину мира.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B8%D1%8F

Мало ли что там Вика пишет.
Руки пока не доходят подправить эту статью.

В учебнике биологии не нашли? До свидания.

МистерБублик писал(а):
18 апр 2019, 05:30
Вы просили предоставить цитаты, где бы говорилось, что биология изучает взаимодействие материи и идеи. Я вам привел определение нейробиологии, где черным по белому написано изучение зависимости мыслей (идеи) от мозга (материи). Какие еще вопросы у вас?

Вы меня опять не поняли?

Этого не достаточно! Ситуация такая же как с эволюцией.

Обычно эволюция была результатом только дарвиновских факторов.

Обычно мысли появляются только как результат работы нейросети мозга.

Но иногда в эволюцию вмешивались. В результате происходили скачки, которые и обеспечивали прогресс.
И наука сегодня объяснить причину этих революционных событий не может.
А почему? А потому что не может смоделировать прогрессивную эволюцию.

Ни одна компьютерная модель эволюции не научилась создавать все более сложные и совершенные технические конструкции, как это было в ходе эволюции.

То же самое и с мыслями. Иногда у некоторых людей появляются гениальные идеи, которые и двигают нашу цивилизацию к прогрессу.


Вы не нашли в учебнике утверждения, что работой нейросети мозга можно объяснить абсолютно все явления в сознании любого человека?
И не найдете! По той же причине - не может наука построить саморазвивающуюся нейросеть, способную производить научно-технический прогресс.

До свидания! :)
 

До свидания! :)

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Victor N » 18 апр 2019, 10:48

МистерБублик писал(а):
18 апр 2019, 09:29
До свидания! :)

Появятся аргументы - приходите. :)

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 18 апр 2019, 11:18

Victor N писал(а):
18 апр 2019, 10:48
МистерБублик писал(а):
18 апр 2019, 09:29
До свидания! :)

Появятся аргументы - приходите. :)

Не придем даже если появятся. :)

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Victor N » 18 апр 2019, 11:30

МистерБублик писал(а):
18 апр 2019, 11:18
Не придем даже если появятся. :)

Почему? Разве вам здесь плохо?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2019, 17:28

МистерБублик писал(а):
16 апр 2019, 21:59
Нам, научным материалистам, ненужны никакие матрицы для описания мира. Что не понятно?

Материалистам вообще ничего не нужно. Это правда. Это и есть главная доктрина материализма - "Нечаво нибэваэ!"

Потому что материя по определению - это то, что уже есть, и кроме этого ничего больше не бывает. По-другому определить материю невозможно, ибо это будет не материя, а мистика. 

Следовательно, если кто-то что-то новое придумывает-открывает - это враг народа, поскольку добавлять что-то сверх необходимого, тем более мистику, в то, что уже есть и чему больше ничего не требуется, - это святотатство, богохульство и ересь.


Поэтому вся история материализма - это бесконечные продажные девки империализма и фашистские реакционные лженауки, как то: генетика, теория информации, кибернетика, физика, органическая химия, математика, статистика, социология, демография, психология, языкознание, экономика, астрономия, история, искусствоведение и т.д. Идеологический_контроль_в_советской_науке - ВикипедияКибернетика_в_СССР - ВикипедияЛысенковщина - Википедия...

Изображение  Изображение  Изображение

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2019, 17:40

МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 03:30
Собственно говоря, вся современная наука это и есть наше описание мира.

Только не ваше, а наше. В науке материализм нигде не используется. Используется только идеализм (дуализм).


МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 03:30
Гипотеза матрицы успешно отсекается бритвой. 

Отсечь можно только то, что не является необходимым. Понятия Бог, Разумный дизайнер (Матрица, как синоним Разумного создателя) - необходимы, поскольку без них эмпирические факты необъяснимы, физические, биологические и иные теории несостоятельны (в том числе противоречивы, то есть парадоксальны).

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2019, 17:59

МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 14:13
Нам, материалистам, наука ответила на большинство вопросов. Поэтому наша картина мира наиболее полная. У вас же куча пробелов.

Только не вам, а нам, поскольку наука ничего общего с материализмом не имеет. Вам-то как раз ни на какие вопросы она не ответила, и в рамках материализма никогда не ответит. Возьмите, того же вечного кота Шредингера, или несовместимость СТО и квантовой механики. Или из вашей любимой нейробиологии, в которой при материалистическом подходе приведенные проблемы никогда не решатся. Просто потому, что материалистического научного определения сознания там нет, и принципиально не может быть.

Нерешённые_проблемы_нейробиологии - Википедия

Список некоторых нерешённых проблем нейробиологии:
  • Сознание: как из работы отдельных нейронов головного мозга возникает такое сложное явление, как сознание? Как «трудная проблема сознания» решена?
  • Сознание: какова нейронная основа субъективного опыта, познания, бодрствования, бдительности, возбуждения и внимания? Есть ли у сознания функции и, если да, каковы они?
  • Восприятие: как мозг переводит хаотичный поток нервных сигналов от органов чувств в целостную картину восприятия? Какие внутренние правила и закономерности регулируют этот сложный процесс? Как информация от разных органов чувств объединяется мозгом воедино?
  • ...

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 18:46

Пафнутий писал(а):
19 апр 2019, 17:28
МистерБублик писал(а):
16 апр 2019, 21:59
Нам, научным материалистам, ненужны никакие матрицы для описания мира. Что не понятно?

Материалистам вообще ничего не нужно. Это правда. Это и есть главная доктрина материализма - "Нечаво нибэваэ!"


Не истерите.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 18:47

Пафнутий писал(а):
19 апр 2019, 17:59
МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 14:13
Нам, материалистам, наука ответила на большинство вопросов. Поэтому наша картина мира наиболее полная. У вас же куча пробелов.

Только не вам, а нам, поскольку наука ничего общего с материализмом не имеет. Вам-то как раз ни на какие вопросы она не ответила, и в рамках материализма никогда не ответит. Возьмите, того же вечного кота Шредингера, или несовместимость СТО и квантовой механики. Или из вашей любимой нейробиологии, в которой при материалистическом подходе приведенные проблемы никогда не решатся. Просто потому, что материалистического научного определения сознания там нет, и принципиально не может быть.

Нерешённые_проблемы_нейробиологии - Википедия

Список некоторых нерешённых проблем нейробиологии:
  • Сознание: как из работы отдельных нейронов головного мозга возникает такое сложное явление, как сознание? Как «трудная проблема сознания» решена?
  • Сознание: какова нейронная основа субъективного опыта, познания, бодрствования, бдительности, возбуждения и внимания? Есть ли у сознания функции и, если да, каковы они?
  • Восприятие: как мозг переводит хаотичный поток нервных сигналов от органов чувств в целостную картину восприятия? Какие внутренние правила и закономерности регулируют этот сложный процесс? Как информация от разных органов чувств объединяется мозгом воедино?
  • ...

Где вы тут увидели отсутствие определения сознания?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 18:49

Пафнутий писал(а):
19 апр 2019, 17:40
МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 03:30
Собственно говоря, вся современная наука это и есть наше описание мира.

Только не ваше, а наше. В науке материализм нигде не используется. Используется только идеализм (дуализм).


МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 03:30
Гипотеза матрицы успешно отсекается бритвой. 

Отсечь можно только то, что не является необходимым. Понятия Бог, Разумный дизайнер (Матрица, как синоним Разумного создателя) - необходимы, поскольку без них эмпирические факты необъяснимы, физические, биологические и иные теории несостоятельны (в том числе противоречивы, то есть парадоксальны).

Идеализм из науки выкинули еще в 19 веке. С тех пор его даже на порог не пускают. И даже с днем рождения не поздравляют.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла

Сообщение Пафнутий » 19 апр 2019, 18:55

МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 16:30
Нам все равно что там говорят ученые-функционалисты. У них большие проблемы с парадоксом клонов (как собственно и у вас, идеалистов). 

У нас и у ученых-материалистов никаких проблем нет. У нас четко понятно когда умер и четко понятно где копия, а где оригинал.

В рамках материализма вы не сможете дать определение "копии" и "оригинала", это принципиально невозможно. Ведь каждую секунду своей обычной жизни человек физически меняется, а значит по-вашему, по материалистически, он становится копией, а оригинал каждую секунду погибает. Но это противоречит фактам. Человек не погибает каждую секунду, он погибает только через 60-80 лет после рождения.

А если вы признаёте, что человек не погибает каждую секунду своей обычной жизни, это значит, что вы вынуждены будете признать, что человек не превращается в копию при изменении вещества в его теле. Следовательно вам надо будет искать определение "копии" и "оригинала" исходя из количества изменений в теле. Вам надо будет определить критерий "оригинальности" человека, то есть сколько изменений в веществе должно произойти, чтобы человек стал копией, а оригинал умер. И в случае с заменой нейронов в мозге на протезы вы не найдете такого объективного критерия. И будете до посинения ругаться и собачиться. Однозначностью, ясностью и понятностью тут и не пахнет.

МистерБублик писал(а):
17 апр 2019, 16:30
У нас никаких проблем нет. Наличие разных точек зрения в науке это совершенно нормальный процесс.

Если в материализме существуют противоположные точки зрения на какое-то физическое явление, то это значит только одно:
материализм не всё знает о данном явлении.

Значит не все исходные данные наличествуют, что-то неизвестно.

Если в теории все исходные понятия строго определены (есть все исходные данные), то единственность и истинность вывода гарантирована. Правила логики таковы, что результат рассуждений в такой теории однозначен, и его истинность не может быть поставлена под сомнение.

Если же выводы получаются различными у разных людей, и эти выводы противоречат друг другу - то значит теория неполна (неполнота и означает, что каких-то исходных данных нет, они неизвестны, не определены). Это и называется парадоксом.

В данном случае в эксперименте с Парадоксом клонов материалисты приходят к противоположным выводам. Один материалист решает, что пациент погибает в ходе эксперимента, другой приходит к выводу, что пациент остается жив. Это означает, что в теории (в данном случае в материалистической парадигме) какой-то параметр неизвестен, отсутствует, иначе логика рассуждений привела бы обоих рассуждающих к единственному истинному выводу.
 

Ответить